Такие вот Истории...

[AverageMan]

Непонятно, отчего эти "ложители" подняли такой визг, когда СССР точно так же положил на них в вопросе о Польше.

Потому как там ложили открыто. А в Москве еще очень долго делали вид что ничего не было. Брошюрку товарища Жданова о том как империалисты вешают поклеп что мол СССР мог что то там делить с Гитлером не приходилост читать? А зря. Очень инересно - и современно. Почти тем же языком написано каким сейчас принято историю официально освещать в России.

[Glitch]

Интересно посмотреть на даты начала этих исканий.

Несколько месяцев до подписания. А какова ваша версия?

Помнится, Вы ссылки обещали.

[Glitch]

Непонятно, отчего эти "ложители" подняли такой визг, когда СССР точно так же положил на них в вопросе о Польше.

Потому как там ложили открыто. А в Москве еще очень долго делали вид что ничего не было. Брошюрку товарища Жданова о том как империалисты вешают поклеп что мол СССР мог что то там делить с Гитлером не приходилост читать? А зря. Очень инересно - и современно. Почти тем же языком написано каким сейчас принято историю официально освещать в России.

Нет, открыто они не ложили. Переговоры и встречи проходили почти постоянно. Только вот в последний момент перед нужным решением они "соскакивали". Это - далеко не открыто.
Да и перед подписанием пакта они прислали двух клоунов без всяких полномочий на подписание хоть чего-либо, но со стремлением разговоров "о мире". Именно разговоров - и ничего больше - как было много раз до этого. Так они пытались помешать пакту с Германией. Они были свято уверены, что такие их "ложения" СССР будет терпеть вечно. А как положили на них - тут же развизжались.

[AverageMan]

Факт - это в действия, а не слова. А то слов-то можно много привести.

Давайте проще - вы считаете описываемую ситуацию со слов полпреда ложью?

[Fortinbras]

Непонятно, отчего эти "ложители" подняли такой визг, когда СССР точно так же положил на них в вопросе о Польше.

Потому как там ложили открыто. А в Москве еще очень долго делали вид что ничего не было. Брошюрку товарища Жданова о том как империалисты вешают поклеп что мол СССР мог что то там делить с Гитлером не приходилост читать? А зря. Очень инересно - и современно. Почти тем же языком написано каким сейчас принято историю официально освещать в России.

Причиной войны называют Пакт о Ненападении, якобы позволивший Гитлеру не опасаться советской помощи Польше, без чего он побоялся бы напасть на неё, вдруг успокоился бы и мирно стал доживать свои дни в Берлине.

А Пакт вроде был вполне публичный.

[Fortinbras]

Они были свято уверены, что такие их "ложения" СССР будет терпеть вечно. А как положили на них - тут же развизжались.

Да, они свято верили, что СССР никуда не деться, союз Третьего Рейха и СССР невозможен по идеологическим соображениям, вот и выпендривались. И искренне были шокированы как легко два тоталитарных режима развернули свои пропагандисткие машины на 180.

[AverageMan]

Из чего же Вы это так лихо вывели?

Это же простой вопрос. Всего 2 варианта.

1. Наличие плана означает незбежную его реализацию - тогда раз план был то Гилер обязательно бы напал.
2. Наличие плана не означает незбежную его реализацию - тогда Гитлер мог бы и не напасть в силу разных возможных обстоятельств.

[Glitch]

Из чего же Вы это так лихо вывели?

Это же простой вопрос. Всего 2 варианта.

1. Наличие плана означает незбежную его реализацию - тогда раз план был то Гилер обязательно бы напал.
2. Наличие плана не означает незбежную его реализацию - тогда Гитлер мог бы и не напасть в силу разных возможных обстоятельств.

Да, в Вашей интерпретации вопрос "простой".
Однако, AverageMan, наличие плана - это еще не все цвета радуги.
Наличие плана, который осуществляется на практике в точном соответсвии с графиком - совсем третий вариант, Вами не перечисленный.
А завершение стратегического развертывания армии и флота - это уже последняя фаза перед вторжением. Больно дорого это развертывание стране обходится, чтобы легкомысленно это начать, а тем более отменять. Завершение стратегического развертывания - практически 100%-ная неизбежность вторжения. Помешать этому может что-то уж совсем экстраординарное. Пакт никак не был этим "что-то" даже гипотетически.

[Fortinbras]

2. Наличие плана не означает незбежную его реализацию - тогда Гитлер мог бы и не напасть в силу разных возможных обстоятельств.

По этой логике, необходимость Пакта с СССР можно было бы найти в плане Вейс, если отсутствие этого Пакта делало бы весь план невыполнимым. Всё же наличие СССР не было неожиданностью, которая вдруг выяснилась по ходу выполнения плана.

[AverageMan]

Так они пытались помешать пакту с Германией. Они были свято уверены, что такие их "ложения" СССР будет терпеть вечно. А как положили на них - тут же развизжались.

Мы уже об этом сто раз говорили. Именно с вами. CCCР не соглашался на общие условия. Например открыто НАРАВНЕ с Францией и Англией дать гарантии Польше. И не только это. На что вы же мне ответили что мол доверять ни Англии ни Франции нельзя было. Мол в случае чего умоют руки и все.

Но теперь то мы с вами знаем что СССР параллельно с Гитлером куда более успешно договаривался. Не с Англией же было обсуждать собирание земель.

[Glitch]

Мы уже об этом сто раз говорили. Именно с вами. CCCР не соглашался на общие условия. Например открыто НАРАВНЕ с Францией и Англией дать гарантии Польше. И не только это. На что вы же мне ответили что мол доверять ни Англии ни Франции нельзя было. Мол в случае чего умоют руки и все.

Да, мы с Вами уже об этом говорили. Но совсем не так, как Вы тут описываете.
Можно, в принципе, поискать эту ветку.
Вот приду домой, накачу пива - может и поищу.

Но теперь то мы с вами знаем что СССР параллельно с Гитлером куда более успешно договаривался. Не с Англией же было обсуждать собирание земель.

Пока "мы с Вами" ничего об этом не знаем кагбе.
Вы обещали ссылки (но до сих пор их не дали), потом декларативно что-то заявили, а теперь вот - "теперь то мы с вами знаем".
Ничего мы пока не знаем. Что с Вами, что поодиночке.

[AverageMan]

По этой логике, необходимость Пакта с СССР можно было бы найти в плане Вейс, если отсутствие этого Пакта делало бы весь план невыполнимым. Всё же наличие СССР не было неожиданностью, которая вдруг выяснилась по ходу выполнения плана.

CCCР и Польша были заклятыми врагами. Изменить ситуацию например могло бы согласие СССР дать официальные гарантии Польши и вступление в открытый антигитлеровский союз с Англией и Францией. Только зачем это было надо СССР? Тем более ни одна Англия не могла предложить больше чем Германия.

[Fortinbras]

По этой логике, необходимость Пакта с СССР можно было бы найти в плане Вейс, если отсутствие этого Пакта делало бы весь план невыполнимым. Всё же наличие СССР не было неожиданностью, которая вдруг выяснилась по ходу выполнения плана.

CCCР и Польша были заклятыми врагами. Изменить ситуацию например могло бы согласие СССР дать официальные гарантии Польши и вступление в открытый антигитлеровский союз с Англией и Францией. Только зачем это было надо СССР? Тем более ни одна Англия не могла предложить больше чем Германия.

Вы совсем не в курсе. Польша считала СССР большИм врагом , чем Третий Рейх и ни на какие советские войска на своей территории не соглашалась. Несмотря даже на нажим на неё со стороны англо-франков. Что и стало камнем преткновения на англо-франко-советских переговорах. Да и сами англо-франки не особо стремились заключать "открытый антигитлеровский союз с СССР", по крайней мере у англо-франкской делегации летом в Москве таких полномочий не было.

Невмешательство СССР в планируемую польскую кампанию был для Гитлера очевидным фактом, он даже надеялся на невмешательство Англии и Франции, как в случае с чехами. И надо сказать, в какой-то мере его ожидания оправдались, несмотря на обьявление войны Англия с Францией воевать не стали.

Замысел Гитлером Пакта никакого прямого отношения к перспективам польской кампании не имел.

На самом деле, реальный шанс остановить Гитлера был в 38-м. Если бы Англия с Францией обьявили войну за нападение на Чехословакию. Тогда и Сталин готов был присоединиться, и Гитлер был намного слабей. Черчиль, к примеру, именно 38 год считал упущенной возможностью.

[SK1901]

Мне кажется это лишний повод задуматся - А почему все соседи так Россию не любят?

Это вот Ваша фраза дает жирный повод задуматься: а почему Вы бездумно повторяете всякие благоглупости за другими, даже не пытаясь думать?

Какие все соседи?
Обрисуйте, пожалуйста, явные признаки нелюбви по отношению к России со стороны... армян...

Орден который Саркисян повесил на Саакшвилли никак не сойдёт? Вам в Ирвайне плевать на то, что человека отдавшего приказ убивать русских награждают в якобы дружественной России стране? Есле плевать, то дальше с вами разговаривать смешно. Если нет, то извинитесь и я дам примеры по другим упомянутым вами странам.

[DEГEHEPAЛ]

Орден который Саркисян повесил на Саакшвилли никак не сойдёт?

Не считается. Этот орден наверняка был согласован с Медведевым. Он ничего не значит и никак не вредит России. Армения всегда была союзником России и в случае чего всегда выступит на её стороне.

[alex2003]

Непонятно, отчего эти "ложители" подняли такой визг, когда СССР точно так же положил на них в вопросе о Польше.

Потому как там ложили открыто. А в Москве еще очень долго делали вид что ничего не было. Брошюрку товарища Жданова о том как империалисты вешают поклеп что мол СССР мог что то там делить с Гитлером не приходилост читать? А зря. Очень инересно - и современно. Почти тем же языком написано каким сейчас принято историю официально освещать в России.

Причиной войны называют Пакт о Ненападении, якобы позволивший Гитлеру не опасаться советской помощи Польше, без чего он побоялся бы напасть на неё, вдруг успокоился бы и мирно стал доживать свои дни в Берлине.

А Пакт вроде был вполне публичный.

vi dazhe v "moloko" ne popali

[ILT]

Менделеев хотя и сделал первые наброски таблицы, однако какой-то голандец (не помню имени) ее видоизменил и все правильно упорядочил, и именно он довел ученых до правильного понимания.

Почему мне этого не удалось от ребенка узнать? Непорядок. Наверное не в американской школе учится.

[Fortinbras]

и я дам примеры по другим упомянутым вами странам.

Где русских не любят? Ну такая уж судьба. Американцев или израильтян даже в большем количестве стран не любят. Тут уж...

Вот украинцев, наверное, все любят.

[vm__]

... наличие плана - это еще не все цвета радуги....

+1
Были, вроде, у кого-то планы забросать СССР атомными бомбами....
А уж я что когда-то напланировал - и не всё типа выполнил - ...

[Glitch]

... наличие плана - это еще не все цвета радуги....

+1
Были, вроде, у кого-то планы забросать СССР атомными бомбами....

Да, были. И это были не столько планы, как разработанная операция к исполнению. Вот только сроки начала ее были назначены на 1949-й. То есть когда Советы испытали свою бомбу. Вот тут и случилось упомянутое экстраординарное событие - сами получили бы тем же самым в ответ. А так воевать они не согласны, да и никогда и не умели.

А на Японию сбросили ни минуты не сомневаясь.

[Golyadkin]

... наличие плана - это еще не все цвета радуги....

+1
Были, вроде, у кого-то планы забросать СССР атомными бомбами....

Да, были. И это были не столько планы, как разработанная операция к исполнению. Вот только сроки начала ее были назначены на 1949-й. То есть когда Советы испытали свою бомбу. Вот тут и случилось упомянутое экстраординарное событие - сами получили бы тем же самым в ответ. А так воевать они не согласны, да и никогда и не умели.

А на Японию сбросили ни минуты не сомневаясь.

А что мешало перенести сроки на 1948?

[Glitch]

А что мешало перенести сроки на 1948?

Производство нужного количества бомб, чтобы сразу уничтожить все промышленные и густонаселенные центры.
Иначе, если не "добьешь" первым ударом, начнется вторая ВОВ, а чем это заканчивается хорошо было видно по недавней войне. Думаете, они неадекватно оценивали тогда, кто на самом деле раздавил ту Германию?

Недостаточно сильно ударишь - уже через месяц вся Европа (возможно, включая и Англию) была бы под Советами. А не из Европы тогда война с Советами была невозможна. Не было ни баз, ни средств доставки на большие расстояния. Не было тогда сухопутной армии даже близко по боеспособности и по возможностям проводить стратегические операции по сравнению с советской.

Это ведь было бы не ненапряжные ковровые бомбежки немцев, когда почти все сухопутные силы вермахта пытались хоть как-то задержать русских. Им пришлось бы столкнуться со всей мощью советских сухопутных сил, остановить которую им было просто нечем (если предварительно не уничтожить).

[vm__]

А что мешало перенести сроки на 1948?

"План есть план. Как только план перестаёт быть планом, то это уже не план!" (с)

[Glitch]

На самом деле у них в 49-м случился настоящий шок. Около месяца не могли поверить, что у русских уже есть бомба. Ведь тогда были твердо уверены, что раньше 60-го года у Советов бомбы не будет. Европейская часть страны была в развалинах.

Этот шок, кстати, их надолго "вылечил". То есть именно тогда они и испугались по-настоящему.

[Glitch]

"План есть план. Как только план перестаёт быть планом, то это уже не план!" (с)

Что бы сие могло означать в переводе на простой человеческий язык?