Один мой знакомый монгол...

[Billy-goat]

. Заслуги Чингиз Хана замалчиваются. .

Чингисхан - пишется через С а не через З

Ну так вы договоритесь, что и Тенгиз Абуладзе через "С" пишется...

[Pere]

. Заслуги Чингиз Хана замалчиваются. .

Чингисхан - пишется через С а не через З

Ну так вы договоритесь, что и Тенгиз Абуладзе через "С" пишется...

Мне без разницы как пишется абдуладзе
Чингисхан пишется через С
а Чингиз Айтматов через З

[ListenMeNow]

>>> Заслуги Чингиз Хана замалчиваются. Его уход от власти расписыается в исключительно радужных тонах. Александр Невский представляется не как верный сборщик податей для ханского наместника Улавчия, а как чуть ли не самостоятельный герой.

что-то не так ?

[mikenewman]

На самом деле, у монголов есть духовность, как ни у кого другого.
Они освободили другие народы от гнета, понастроили им всего, а те, неблагодарные, наплевали им в душу
и поломали памятники монголам-освободителям во всех бывших улусах.
Чингиз-хан - первый эффективный менеджер.
Им все вокруг завидуют и строят всякие гадости - монголофобы в обшем.
Но Монголия поднимайется с колен, Китаю скоро кирдык.

[tarrow]

...нормальный на самом деле парень, по имени Пунсал. Держит маленькую лавочку по отправке посылок отсюда в свою страну. Типа Meest-а что-то. Хороший бизнес, в кризис даже поднялся. Еще забавно зайти к нему в каморку и увидеть груду коробок с кириллическими надписями которые ты не можешь прочесть.

Так вот. Он вообще к России, как и другим странам бывшего СССР хорошо относится, в целом позитивно. Но говорит, что недавно попался ему в руки российский учебник истории и он пришел в ужас. Совместная наша история, насчитывающая столетия, освещается совершенно однобоко. Заслуги Чингиз Хана замалчиваются. Его уход от власти расписыается в исключительно радужных тонах. Александр Невский представляется не как верный сборщик податей для ханского наместника Улавчия, а как чуть ли не самостоятельный герой.

И, самое ужасное. У него сестрин муж в Улан-Баторе работает в тамошнем аналоге мин.образования. Не помню, как там оно называется. Так вот Пунсал позвонил ему и спросил как Россия согласовывала с Монголией свои учебники истории. Ну там ну уровне министерств, или особые комиссии создавали. Так вот. Оказалось. Оказалось. Готовьтесь. Может быть вам тяжело представть. Но. Оказалось. Что вообще никак не согласовывала. Вообще.

Я, честно говоря в шоке.

Чингиз-хан не имеет отношения к монголам.
Чингиз хан и его т.н. "монголы" (кереи, найманы, жалаиры, коныраты, уаки\онгуты и др.) - все поголовно разговаривали на ТЮРКСКОМ языке. Т.е. он в сто раз ближе к казахам, чем к единолично претендующим на него халха-монголам.
Читайте переводы из западных книг про Чингиз хана:

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

Оказывается "монголы" Чингиз хана - кереиты (кереи), найманы, джалаиры, коныраты, татары и др. разговаривали не на монгольском, а на ТЮРКСКОМ языке. Как известно, современные кереи, найманы, джалаиры, коныраты - это (в основном) казахи.
http://www.uglychinese.org/mongolian.htm
Вот перевод:
"К востоку от Найманов, к западу от реки Орхон, к рекам Онон и Керулен, был новый дом Кереитов. Этот народ, о которых Tao Zongyi спорит и считает их Монголами, но Рашид ад-Дин поместил их в подгруппу с Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks и другими тюркскими народами и говорит о подобии между Keraits и "Монголами". Тем не менее китаец Ту Джи, в его " История Монголов ", считает, что Keraits были тюрками и произошли от тюркских Канглы и Огузов (Ghuzz) и их язык был тюркским. Крупное Kirghiz-ское (а также м казахское - прим.А.) племя также носит имя Kirai, которое является эквивалентным Kerait. Относительно их монгольских характеристик, Пауль Ратчневски предполагает, что часть Khitans осталась и была ассимилирована Keraits. Пауль Ратчневский подчеркивает дружественные отношения между Keraits и западными Khitans, что иллюстрируется тем фактом, что хан Кереитов, Toghrul, однажды искал убежище в Западной Ляохэ. Пауль Ратчневский упоминает, что Keraits приняли Nestorian-скую веру, и что дед и отец Toghrul'а имели латинские имена Marghus (Markus) и Qurjaquz (Kyriakus). Важность Keraits состоит в том факте, что Чингис Хан искал защиту у Toghrul'a, и их союз положил основу для подъема "Монголов". Toghrul носил имя Wang Хан, которое ему присудили Jurchens (Чжурчжени) и, следовательно, союз с Toghrul'ом служил повышению положения Чингиса Хана среди кочевников. После истребления татар в 1202 году, Чингис Хан порвал с Тогрулом, и после убийства Тогрула в 1203 году (его убил по ошибке, не признав его, один Найман - в Сокровенном Сказании даже приводится их диалог, и они тоже разговаривали на одном - тюркском! - языке - прим.А.) и занял трон Кереитов."
В статье "О датах жизни Чингисхана" Роман Храпачевский http://janaberestova.by.ru/chingishan.html
я нашел еще факты, подтверждающие то что Чингиз хан был ТЮРКОМ-протоказахом, а не халха-монголом (в современном понимании):
"... существует определенный разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый "темный период", т.е. в XIV - XVI века, из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения..."
"...приходится согласиться с выводом Н.Ц. Мункуева: "монгольским историкам была наиболее известна только "Юань ши" как официальная династийная история. В монгольских летописях XVII в. дата рождения Чингис-хана выведена из нее" [22, с.114]. С учетом этого, а также того, что авторы "Алтан Тобчи", "Шара туджи" и "Эрдэнийн тобчи", по мнению Б.Я. Владимирцова, "плохо разбирались в своих источниках по истории Чингис-хана", "путались в хронологии" [7, с.16], приходится признать вторичность поздних монгольских сведений по отношению к китайским источникам. Поэтому надо обратиться к вопросу достоверности китайских известий, как определяющему достоверность монгольских источников..."
Т.е. халха-монголы просто переписали все с китайских первоисточников. А тюркские первоисточнки были все уничтожены китайцами после того как была свергнута династия чингизидов Юань в 1368 году:
"... под конец существования Юань, в период освободительной войны против монголов, происходило физическое уничтожение документов на некитайских языках под лозунгом: "Убивай татар и жги книги на татарском языке!" [10, с.15]. Неудивительно, что в таких условиях "Юань ши" наполнена ошибками, особенно касательно эпохи Чингисхана, и пропусками... ...Слабую осведомленность "Юань ши" о периоде от Чингисхана до Хубилая отмечают все специалисты по Юань..."
"...подтверждает внимательное прочтение указанного места письма ? 13: "мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани?чтобы?смыл старые дафтары, которые появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей" [27, с.101]. Отсюда ясно следует, что "тюрки" (монголы в терминологии Рашид ад-Дина)..."
" : продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года? 72 года солнечных тюркских, общая сумма которых, учитывая неполные солнечные годы, будет 73 года" [26, с.246-247]. "
Т.е. даже продолжительность жизни "монгольского" хана исчислялась "тюркскими "годами.
Т.е мы опять видим что Рашид- ад Дин, как и все персы того времени называли "монголами" тюрков, как и утверждает Энциклопедия Брокгауз Ефрон в статье о "Великих Моголах":
"Великий могол, великие моголы - титул, данный европейцами государям знаменитой тюркской династии, основанной султаном Бабуром и около 3 столетий властвовавшей в Индии. Сами бабуриды этого титула не употребляли, потому что ничего общего с монголами не имели. Бабур называл себя тюрком, гордился этим происхождением и по-монгольски не знал, записки же свои писал на тюркском (джагатайском) языке. Европейцы впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли "Могул", т.е. монголами, а западные ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих Моголов. Настоящий же титул бабуридов был падишах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром в 1506 г., вместо прежнего 'султан'."
Н. В.
http://www.kalmneft.ru/newspapire/arhiv/44/history.htm
"...Чжурчжени напали на джалаиров (племя, возможно, тюркских кровей), находившихся в поречье Керулена, и устроили им кровавую баню. Семьдесят джалаирских родов бросились в верховья Онона, на пастбища, принадлежавшие монголам, в ту пору предводительствуемым энергичной Намолун.
Голод принудил переселенцев заняться сбором кореньев в степи, где монголы объезжали своих лошадей. Вдовствовавшая ханша постановила положить этому конец. Запрягши свою колесницу, она устремилась на джалаиров и в гневе ранила несколько их человек. Мстя за пострадавших, иммигранты решили прогнать все ее табуны. Начался бой, скоро превратившийся в настоящее сражение. Сыновья Намолун бросились в схватку, не успев облачиться в броню из вареной кожи. Их мать, обеспокоенная исходом дела, приказала снохам срочно доставить им доспехи, но прежде чем женщины прибыли на поле брани шестеро их мужей пали. Джалаиры убили и саму Намолун. Из всей семьи осталось только двое мужчин: седьмой сын вдовы, Начин Храбрый (который был женат на девушке из страны Барга, или Баргуджин), и сын Хачи-Кулюка, Хайду, представитель старшей ветви ?царского? рода.
Страна Барга, где Начин нашел себе жену, находилась на восточном берегу Байкала, а конкретнее ? в долине одноименной реки, отделенной от озера прибрежным хребтом, достигавшим высоты 1200-1400 м и покрытым густым лесом.
Узнав об истреблении сородичей, Начин покинул Баргу и прибыл в родовую долину на верхнем Ононе, но непоправимое уже свершилось. Он нашел только старух, коими пренебрегли джалаиры, и своего малолетнего племянника Хайду, которого женщины укрыли то ли в поленнице, то ли в горшке для молока.
Начин Храбрый горел желанием отомстить за единоплеменников и, будучи истинным монголом, возвратить лошадей ? главное богатство кочевников. Однако у Начина не было коня. На его счастье, одна рыжая лошадь, убежав от джалаиров, возвратилась в родную долину. Оседлав ее, Начин направился к джалаирским юртам, рассчитывая подобраться к ним со стороны Керулена. ?Сначала ему встретились два конных охотника, ехавших на некотором удалении друг от друга с соколами или ястребами на руках. Он без труда узнал птиц, когда-то принадлежавших его братьям?. Начин подъехал к самому молодому и, не назвав себя, спросил, не видел ли он гнедого жеребца, уведшего за собой на восток табун лошадей? Завязалась беседа. Но на одном из поворотов тропы, шедшей по-над Керуленом, Начин внезапно ударил спутника ножом, а затем, привязав к трупу лошадь и сокола, с поразительным хладнокровием направился ко второму охотнику. Тот, не подозревая, что произошло с первым всадником, спросил, почему так долго он не появляется. Начин сказал первое, что пришло на ум, и, так же улучив момент, нанес ему смертельный удар. Вдали показалось несколько сотен лошадей, пасшихся под присмотром мальчиков. Сомнений у Начина не было ? это был табун его семьи! Храбрец взобрался на холм, обвел взглядом округу и не увидел никакого вооруженного отряда. Уверенные в своей победе, джалаиры возвратились к обычным своим занятиям. Напав на юных пастухов и перебив их, Начин погнал лошадей на свое родовое пастбище, куда и прибыл довольный собой и с братниными соколами на руке..."
Т.е. мы в который уже раз видим что Джалаиры - казахский род ( "...племя, возможно, тюркских кровей...") и т.н. "монголы" совершенно свободно беседуют между собой один на один без
помощи переводчиков: "...Начин подъехал к самому молодому и, не назвав себя, спросил, не видел ли он гнедого жеребца, уведшего за собой на восток табун лошадей? Завязалась беседа..."
Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan"
(перевод с англ. -мой, А.)
стр.94: "...Чингиз научился административному делу от Найманов (казахский род - прим.А.). Его обучил методам администрирования бывший найманский канцлер Тата-тонга, который убедил его в том, что ханские (royal в тексте - прим.А.)) приказы в будущем должны заверяться печатью - Тата-тонге была доверена должность Хранителя Большой печати. Неграмотный Чингиз хан быстро понял важность письменного слова, которое должно было сохранить в точности и без изменений его пожелания и законы для будущих поколений. Он приказал чингизидам изучать уйгурское письмо использовавшееся Найманами..."
Т.е. Чингиз хан использовал тюрка и тюркское письмо. Это было легко т.к. он и сам был тюрком.
На территории современной Монголии монголы (в современном понимании монголы) переименовали почти все географические названия, и они (геогр.названия) теперь не такие по сравнению с теми, какими они были во времена Чингиз хана, как мы их читаем в в Сокровенном Сказании. Включая даже священную гору Бурхан-Халдун (!) (явно тюркское название), которая сейчас называется Хентей (или Кентей). Разве стали бы настоящие потомки Чингиз хана переименовывать СВЯЩЕННУЮ гору, на которой сам Чингиз хан молился Менгi Кек Танiр (Тенгри) - Вечному Синему Небу? Как известно, Тенгрианство - это традиционная тюркская религия.
Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" (перевод - мой, А.)
С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чинигиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной ? А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше ? в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 ? прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был найден ребенком в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал Виночерпием (Cupbearer) и Главным Слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей и затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и он хотел лично взять командование войскам, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов), сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.
Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов. Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.
Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил Ойратов, Бурятов и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной ? А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: ?Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив ?счастливые? лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!?
R.P.Lister ?Genghis Khan? p.215
Примечание 90: ?В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки ? правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте ? прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея. ?
Примечание 91: ?Даже после этого Xори?Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана ? прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной ? А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.? Конец цитаты
Вот эти ?лесные народы? и есть предки современных монголов, бурятов, калмыков.
Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan"
стр.13 (начиная с нижнего абзаца):
Разрушение кланового порядка - основы старого м-льского общества - также влияло на нормы, которыми регулировалась общественная жизнь м-лов. Один из принципов (бiлiк) сохраненный Рашид-ад-Дином утверждает:"Если в племени сыновья не обращают внимания на учение своих отцов, и младшие сыновья не слушают слов старших сыновей, муж не доверяет своей жене, а жена не подчиняется приказам своего мужа, тесть не утверждает (т.е. не одобряет выбор - прим.А.) своих невесток, и они оказывают неуважение к своему тестю, великий не защищает простых людей, а те не подчиняются указаниям своих вышестоящих... в таком племени грабители, лжецы, злодеи, никчемные люди (good-for-nothings) становятся такими многочисленными, что они затмевают само солнце." Моральный упадок зашел так далеко, пишет Джувайни, что грабеж и акты насилия, аморальность и изнасилования считались многими как свидетельства мужественности и превосходства.
М-лы долго ждали единства для страны и состояния, при котором человеческая жизнь и имущество были бы в безопасности.
В этот период бедности, страданий и упадка и родился Чингиз хан. Его отец, Есукей, был из рода Кият-Борджигин (Борджигит) который прослеживал свое семейное древо к Бодунчару - незаконорожденному сыну Аланкоа. Легенда рождения Бодунчара говорит, что после смерти Добун-мергена (вполне могло звучать как Табын-мерген - прим.А.) Аланкоа родила Бодунчара после того, как каждую ночь ее посещал странный "золотой светящийся человек". Рашид ад-Дин пишет во всех подробностях:"Рыжеволосый, сине- (зелено)-глазый мужчина приближался к ней очень медленно каждую ночь в ее сне, а затем ускользал невидимо прочь." Легенда намекает на возможное чужестранное происхождение отца - сыновья Добун-мергена подозревали, что это был Малик из рода Баяут. Если это так, то он был не из м-льского рода Баяут, который принадлежал к Боржигинам, а из Тюркского племени с таким же именем, так как Малик должно быть пришел издалека, когда он встретился с Добун-мергеном - он был так изможден, что продал своего сына за оленью ляжку. Черты внешности приписываемые Борджигинм предполагают их киргизское (т.е. казахское - прим.А.) происхождение - гипотеза уже выдвинутая (в 19 веке, когда казахов называли киргизами - прим.А.) Березиным т.к. киргизы (т.е. казахи - прим.А.) были высокими, рыжеволосыми и сине(зелено)-глазыми. Те из них, которые имели черные волосы и карие глаза, в соответствии с (китайской - прим.А.) Tangshu (History of the Tang) - считались потомками китайского генерала Ли Линга.
Кияты были родственны Тайшиутам - лесному племени, чьимм основными занятиями былм охота и рыболовство, и которые, разделенные на многочисленные рода, жили в рассеянии в нижнем течении реки Селенги к юго-западу от Байкала. Рашид ад-Дин ссылается, что после краха империи Менг-ку, Тайшиуты собрались чтобы выбрать наследника Амбакая, но не смогли прийти к согласию ни по одному из претендентов. Некоторые Тайшиуты присоединились к Есукею, но он никогда, как утверждают некоторые источники, не смог объединить все кланы и не правил всеми м-льскими родами. Не менее тенденциозным является и утверждение Жао Хонга, что отец Есукея был просто войсковым командиром.
Есукей был степным аристократом и правильно называется и в "Сокровенном Сказании", и Рашид ад-Дином, "батыром". Хотя сам Чингиз позже называл своего отца "ханом" , этот титул Есукей никогда не носил при жизни, но он был храбрым воином, который принимал участие в кампании отмщения Чжурчженям (Джурчидам). Есукей со временем приобрел некоторую власть, потому что, когда Тогрул (Тогрыл - прим.А.) - правитель Кереитов - вынужден был бежать со своего ханства (kingdom), Есукей помог ему вернуть его господство над племенем Кереит. В благодарность за помощь Тогрул побратался на крови (стал т.н. "анда") с Есукеем. "
Факт остается фактом - найманы, кереи, жалаиры, коныраты, торе-чингизиды, присутствуют в настоящее время в большом количестве среди казахов и полностью отсутствуют среди современных монголов, калмыков, бурятов. Вот такой, товарищи, факт.
Чингиз хан, Есукей, и все Кияты , несомненно были тюркоязычными, иначе они не могли бы изъясняться с о всеми тюрками, которые их окружали со всех сторон. Найманы жили на западе от них, кереиты, коныраты - на юге, татары - на востоке, меркиты, урянхи (тувинцы), ойраты (алтайцы) - на севере (хотя наверное те ойраты - это предки калмыков) .
Например, когда Есукея окружили татары, они недовольно ворчали " Есукей, Кият, приехал..." - и он это понимал! А потом принял их приглашение в гости, где его по всей видимости и отравили. Как бы он мог сидеть в гостях и при этом ничего не понимать?! Или это тоже были "омонголенные" татары или тогда татары были монголами, а потом они каким то странным образом "отюречились"? Смешно-с!
Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990
пишет с.15 (2-ой абзац снизу):
"Жизнь Чингиз хана была предметом двух м-ских хроник каждая из которых имеет две версии написанные вероятно после смерти Великого хана. Первая - Алтан Дебтер прослеживает историю линии Чингиз хана. Оригинал был утерян, но китайская версия 1263 года дошла до наших дней - Shegwu qinzhenglu (Запись Кампаний Святого Воина Императора), и есть также персидская версия, датируемая 1303 годом - Jami at-tawarikh (Собранные Записи) в дальнейшем отредактированные Рашид ад-Дином, который отмечал, что оригинал был только фрагментарным.
Вторая хроника - Mongqol-un niucha tobcha'an включает мифическую генеалогию Чингиз хана, эпическое описание его правления и часть правления Угедея - его сына и наследника. Оригинал его также был утерян, и неизвестно на каком языке он был написан (вертикальный уйгуро-монгольский, китайско-монгольский или вполне возможно другой)."
"ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ДРУГОЙ" - абсолютно точно другой - тюркский язык был использован при написании утерянных, а скорее всего преднамеренно уничтоженных оригиналов.
Как же, в таком случае Чингиз хан мог разговаривать свободно, без переводчиков, например с ханом Кереитов Тогрулом (а также его отец Есукей - союзник Тогрула), с жалаиром Мукали, со всеми своими тюркскими женами? Почему киргизы и уйгуры не отнесены тоже к тюркам? Онгират = Конырат - это тоже тюркский казахский род, из которого происходит старшая жена Чингиз хана - Борте, от которой рождены все 4 наследника Империи - Жоши (Джучи), Шагатай (Чагатай), Укитай (Угедей) и Толе (Толуй).
Paul Ratchnevsky (p.xv) пишет, что Рашид-ад-Дин - доктор-еврей и везирь чингизидского Ильхана Персии в своей монументальной работе Jami' al-tawrikh (Collected Chronicles), которую он написал по повелению Иль-хана Хасана (Ghazan). Он использовал не только "Алтан Дебтер", но и другие документы, которые хранились в государственных архивах. Кроме того, он имел возможность ознакомиться лично с устной м-cкой традицией из авторитетного источника - посла Кублай хана (Хубилай хана) Пулада (Болада) (чисто тюркское имя - прим.А.), который считался величайшим авторитетом по истории м-лов и чьи речи, как указывает историк Шамс ад-Дин Кашани (Shams ad-Din Qashani), Рашид тщательно записывал.
Рашид ад-Дин также узнал много об истории м-лов и от самого Иль-хана:
"Хасан знает мельчайшие детали истории м-лов, имена их предков, прошлых и нынешних эмиров, генеалогию большинства м-ских племен. Кроме Болада, никто не знал эти факты лучше, чем он. Он один знает м-льские секреты, но они не включены в эту историю". Признание Рашида весьма информативно. Он знал "секреты" жизни Чингиз хана и он делает другие непрямые намеки на это в своих записях, особенно в "Истории Родов" ("History of Tribes"). Как придворный историк он был однако повязан табу; он скрыл некоторые инциденты которые вредят репутации Чингиз хана - он предлагает врядли достоверные версии об этом; и идя против своей достоверности, он подает поражения Темучина как победы. Работа Рашида имеет вторичную важность для завоевательных кампаний Чингиз хана. Его описание западной кампании повторяет описание Джувайни, чье Tarikh-i jahan gushai (History of the World Conqueror) является наиболее надежным источником того периода.
Китайская запись жизни и деяний Чингиз хана выведена на основании "Алтан Дебтер" - "Shenwu qinzheng lu" - отличается лишь в деталях от описания Рашид ад-Дина - табуированные инциденты обойдены, поражения превращены в победы. Но есть одно подозрительное отличие- история предков Чингиз -хана , описанная в деталях Рашид ад-Дином, отсутствует в современной версии китайской летописи."
\\конец цитаты\\
Рашид ад-Дин, живший в Персии, мог знать только тюркский язык (помимо фарси), чтобы иметь возможность прочитать Алтын Детптер и разговаривать с Боладом, но вряд ли он мог знать халха-монгольский (в современном понимании) язык. В Средней Азии существовало двуязычие тюркского и фарси - например, Тимур (Тамерлан), как известно, свободно владел только этими двумя языками.
Когда Папа Римский послал своего посла Плано де Карпини в Каракорум, к нему был придан в качестве переводчика польский католический священник. Поляки тоже, даже в принципе, ну никак не могли знать халха-монгольский в современном понимании язык. Поляки в то время могли знать только тюркский язык т.к. Польша в то время граничила с Золотой Ордой, а затем еще много веков граничила с Крымским Ханством.

Добавление:
ЧХ из рода Кият. Казахи рода Кият живут в Семипалатинской области и раньше жили на территории совр. Монголии.

[Polar Cossack]

(2)
Фитиль запален классно.

Дак в яму быстро и сиди себе тихо. Как рванёт, опять много новичков появится...

Да рази усидишь, когда такая очередь перед амбразурой.

Матросов, блин...

заметьте, паровоз не снижает скорость ))))))))

А число карениных органичено...

[laponka]

Ну, про 140000 лет поскромничали. Украина была основана динозаврами.

оно и видно. Некоторые до сих пор не вымерли и бродят по форумам, воду баломутят.

[E1off]

(2)
Фитиль запален классно.

Дак в яму быстро и сиди себе тихо. Как рванёт, опять много новичков появится...

Фитиль - да они ВСЕ придумали.

Ukr-history.jpg

Читайте - они не соврут.
Ну, про 140000 лет поскромничали. Украина была основана динозаврами.

Очень корректно написано - украинский народ. В понятие "украинский народ" могут входить все, кто проживал на территории нынешней Украины. В любом случае это предки нынешних украинцев (не этнос в данном случае, а житель). Это упрощенная версия истории для детей школьного возраста, а ключевое слово - территория нынешней Украины.

Хотя, я думаю, что все это объяснение вам до фени. Так как вы наверняка успели поучиться в советской школе, вас почему-то не удивляло, что историю СССР ведут с древних времен.

[koan]

По данным историков, Сиддхартха Гаутама (Будда), живший в VII-VI веках до нашей эры, происходил из знатного индийского рода - его отец был царем в Магадхе. В переводе с санскрита "будда" означает "пробудившийся".

Да какие это историки?!
Ведь понятно, что каждая Укрголия имеет право на собственную итерпретацию истории.
Геть всех, кто навязывает какую-то "науку" историю!
История - продукт творчества освобожденного народа!

Хм, а я думал, Вам понравится. Вполне ведь в стиле Вашего освобожденного творчества.

Например: Сарай (самый крупный город в Евразии на тот момент), Самара, Чебоксары, Тюмень и т.д. Все эти города во времена Орды были многомиллионными, что было фантастическим явлением в том мире (именно количество городов-миллионеров внутри одной империи).

[yocto]

Что, и Чебоксары были миллионным городом?
Ой.

[Golyadkin]

Что, и Чебоксары были миллионным городом?
Ой.

И Тольятти тоже. Это уже при Советской власти город обезлюдел.

[Glitch]

(2)
Фитиль запален классно.

Дак в яму быстро и сиди себе тихо. Как рванёт, опять много новичков появится...

Фитиль - да они ВСЕ придумали.

Ukr-history.jpg

Читайте - они не соврут.
Ну, про 140000 лет поскромничали. Украина была основана динозаврами.

Очень корректно написано - украинский народ. В понятие "украинский народ" могут входить все, кто проживал на территории нынешней Украины. В любом случае это предки нынешних украинцев (не этнос в данном случае, а житель). Это упрощенная версия истории для детей школьного возраста, а ключевое слово - территория нынешней Украины.

Хотя, я думаю, что все это объяснение вам до фени. Так как вы наверняка успели поучиться в советской школе, вас почему-то не удивляло, что историю СССР ведут с древних времен.

Да, я успел, слава богу, поучиться в советской школе и знаю, что современный человек (или Homo Sapiens Sapiens, или кроманьонец) пришел в Европу около 40 тыс. лет назад. Но история украинского народа, как следует из последних открытий свидомых историков, насчитывает никак не меньше 140 тыс. лет. Следовательно, украинцы - прямые потомки питекантропов или неандертальцев (более никого из рода Homo на территории современной Европы тогда не было). А официальная наука до сих пор была в глубоком заблуждении, что обе эти ветки вымерли. Ан, оказывается - нет!

[koan]

Но история украинского народа, как следует из последних открытий свидомых историков, насчитывает никак не меньше 140 тыс. лет. Следовательно, украинцы - прямые потомки питекантропов или неандертальцев (более никого из рода Homo на территории современной Европы тогда не было). А официальная наука до сих пор была в глубоком заблуждении, что обе эти ветки вымерли. Ан, оказывается - нет!

Официальная наука также до сих пор находится в заблуждении, полагая, что питекантропы обитали только в Юго-Восточной Азии, почему он и называется "яванским человеком". Вы явно совершили крупное открытие, обнаружив питекантропов в полях Украины.

[koan]

Что, и Чебоксары были миллионным городом?
Ой.

Многомиллионным! Миллиона на 3-4, наверное.

[Billy-goat]

Что, и Чебоксары были миллионным городом?
Ой.

Многомиллионным! Миллиона на 3-4, наверное.

Ну и сколько можно глумиться над Чебоксарами? Хороший город, на Волге, красивый. Столица Чувашской ССР между прочим.

[Glitch]

Чингиз-хан не имеет отношения к монголам.

Темучин принадлежал к монгольскому роду бурджегинов. Попробуйте найти корень этого слова в казахском языке.

Чингиз хан и его т.н. "монголы" (кереи, найманы, жалаиры, коныраты, уаки\онгуты и др.) - все поголовно разговаривали на ТЮРКСКОМ языке. Т.е. он в сто раз ближе к казахам, чем к единолично претендующим на него халха-монголам.

Вы не совсем корректно их перечислили.
Племя найманов, действительно, тюркско-монгольского происхождения.
Кереиты и уак - осколки этого племени. Как и собственно современные найманы. Все остальные - чистые тюрки.
Ни одно из этих племен к монголам не принадлежит.

Читайте переводы из западных книг про Чингиз хана:

Не нужно читать западные хроники тех времен о монголах, поскольку в то время Запад не видел разницы между монголами и тюрками.
А читать нужно "Сокровенное сказание монголов", китайские хроники тех времен, а также арабские хроники. Китай тогда четко разделял кочевников. Наиболее опасные для Китая (вернее, китайских царств) и наиболее развитые (умели готовить и обрабатывать сталь не хуже тогдашних китайцев) были монголы и маньчжуры. Тюрки никакой серъезной проблемы для Китая никогда не составляли.

Мало того, даже Тамерлан (Тимур) - из монгольского отюреченного рода тарлат. Кстати, он и сам себя считал монголом.

Да, это давние потуги тюрков (главным образом, казахских родов) "приписать" Темучина себе. И не только тюрков на самом деле. Кстати и само имя Темучин - совсем не тюркское. Ведь Чингиз-хан - это больше титул, а не имя.

[yocto]

Что, и Чебоксары были миллионным городом?
Ой.

Многомиллионным! Миллиона на 3-4, наверное.

Ну и сколько можно глумиться над Чебоксарами? Хороший город, на Волге, красивый. Столица Чувашской ССР между прочим.

Если по Волге мимо проплыть на пароходе (не причаливая), то красивый. А жить там тошно.
И была это АССР, а не ССР.

[Glitch]

Официальная наука также до сих пор находится в заблуждении, полагая, что питекантропы обитали только в Юго-Восточной Азии, почему он и называется "яванским человеком". Вы явно совершили крупное открытие, обнаружив питекантропов в полях Украины.

да нет - все нормально.
Действительно, самые поздние представители питекантропов жили именно в Юго-осточной Азии, и вымерли где-то 27 тысяч лет назад. Однако в Европе они тоже были. Почитайте справочники: одно из названий питекантропа - гейдельбергский человек. Знаете, где находится город Гейдельберг?
Да, неандертальцы вытеснили питекантропов из Европы, но когда точно - пока неизвестно. 140 тыс. лет назад они вполне могли жить на территории современной Украины.

И тем не менее: кем же был украинский народ 140 тыс. лет назад? Питекантропами или (что более вероятно) неандертальцами? Уж кроманьонцами украинцы, согласно их учебнику истории, быть никак не могут.

[Billy-goat]

Что, и Чебоксары были миллионным городом?
Ой.

Многомиллионным! Миллиона на 3-4, наверное.

Ну и сколько можно глумиться над Чебоксарами? Хороший город, на Волге, красивый. Столица Чувашской ССР между прочим.

Если по Волге мимо проплыть на пароходе (не причаливая), то красивый. А жить там тошно.
И была это АССР, а не ССР.

Она БЫЛА АССР, а потом они все стали ССР. Во! Вы наверняка очень давно сюда сбежали, во времена Чингис Хана.
19 октября 1990 года происходит преобразование Чувашской АССР в Чувашскую Советскую Социалистическую Республику. В том же месяце 1990 года Верховный Совет принимает «Декларацию о государственном суверенитете Чувашии». C 13 февраля 1992 года Чувашской ССР преобразовывается в Чувашскую Республику!

[koan]

Ну и сколько можно глумиться над Чебоксарами? Хороший город, на Волге, красивый. Столица Чувашской ССР между прочим.

Если по Волге мимо проплыть на пароходе (не причаливая), то красивый. А жить там тошно.
И была это АССР, а не ССР.

"Синие купола Чебоксар плыли словно корабли."

[yocto]

Что, и Чебоксары были миллионным городом?
Ой.

Многомиллионным! Миллиона на 3-4, наверное.

Ну и сколько можно глумиться над Чебоксарами? Хороший город, на Волге, красивый. Столица Чувашской ССР между прочим.

Если по Волге мимо проплыть на пароходе (не причаливая), то красивый. А жить там тошно.
И была это АССР, а не ССР.

Она БЫЛА АССР, а потом они все стали ССР. Во! Вы наверняка очень давно сюда сбежали, во времена Чингис Хана.
19 октября 1990 года происходит преобразование Чувашской АССР в Чувашскую Советскую Социалистическую Республику. В том же месяце 1990 года Верховный Совет принимает «Декларацию о государственном суверенитете Чувашии». C 13 февраля 1992 года Чувашской ССР преобразовывается в Чувашскую Республику!

Фигасе, действительно, если педивикию почитать, то окажется, что Чувашия какое-то время была "ССР". Я там жил в то время, но этой фигни в упор не помню. Помню, что оно стало называться Республика Чувашия.
Вот если бы меня спросили, то я бы сказал, что надо было назвать Чувашской Империей. Потому что Чувашия древней даже чем Украина.
Я сам в книжке читал.

[koan]

Официальная наука также до сих пор находится в заблуждении, полагая, что питекантропы обитали только в Юго-Восточной Азии, почему он и называется "яванским человеком". Вы явно совершили крупное открытие, обнаружив питекантропов в полях Украины.

да нет - все нормально.
Действительно, самые поздние представители питекантропов жили именно в Юго-осточной Азии, и вымерли где-то 27 тысяч лет назад. Однако в Европе они тоже были. Почитайте справочники: одно из названий питекантропа - гейдельбергский человек. Знаете, где находится город Гейдельберг?
Да, неандертальцы вытеснили питекантропов из Европы, но когда точно - пока неизвестно. 140 тыс. лет назад они вполне могли жить на территории современной Украины.

Охо-хо, теперь у нас гейдельбергский человек становится питекантропом и бодро живет себе в Украине 140 тысяч лет назад. Невзирая на то, что ни находок гейдельбергского человека в Украине не зафиксировано, да и вообще он не наблюдается где-бы то ни было в мире уже за 200 тысяч лет до этого. Это, кстати, ничего, что они вообще к разным видам принадлежат, Homo heidelbergensis и Homo erectus?
Чего только не узнаешь об эволюции человека на Привете.

Гейдельбергский человек (лат. Homo heidelbergensis) — ископаемый вид людей, европейская разновидность человека прямоходящего (родственный восточноазиатскому синантропу и индонезийскому питекантропу), обитавший в Европе (от Испании[1] и Британии[2] до Белоруссии[3]) 800—345 тыс. лет назад[4][5].

[Billy-goat]

Многомиллионным! Миллиона на 3-4, наверное.

Ну и сколько можно глумиться над Чебоксарами? Хороший город, на Волге, красивый. Столица Чувашской ССР между прочим.

Если по Волге мимо проплыть на пароходе (не причаливая), то красивый. А жить там тошно.
И была это АССР, а не ССР.

Она БЫЛА АССР, а потом они все стали ССР. Во! Вы наверняка очень давно сюда сбежали, во времена Чингис Хана.
19 октября 1990 года происходит преобразование Чувашской АССР в Чувашскую Советскую Социалистическую Республику. В том же месяце 1990 года Верховный Совет принимает «Декларацию о государственном суверенитете Чувашии». C 13 февраля 1992 года Чувашской ССР преобразовывается в Чувашскую Республику!

Фигасе, действительно, если педивикию почитать, то окажется, что Чувашия какое-то время была "ССР". Я там жил в то время, но этой фигни в упор не помню. Помню, что оно стало называться Республика Чувашия.
Вот если бы меня спросили, то я бы сказал, что надо было назвать Чувашской Империей. Потому что Чувашия древней даже чем Украина.
Я сам в книжке читал.

Да, я тоже читал. Поэтому и смешно всё это про Украину. Только я читал, что мордва древнее, и римляне от них произошли. А потом только чуваши, ну а потом украинцы.

[Glitch]

Гейдельбергский человек (лат. Homo heidelbergensis) — ископаемый вид людей, европейская разновидность человека прямоходящего (родственный восточноазиатскому синантропу и индонезийскому питекантропу), обитавший в Европе (от Испании[1] и Британии[2] до Белоруссии[3]) 800—345 тыс. лет назад[4][5].

ОК, питекантропов исключаем.
Я ведь - не ходячая энциклопия. Вывалил, что знал. Возможно, заблуждался. Даже весьма похоже, что заблуждался.

Так что мы имеем в сухом остатке?
Украинцы - прямые потомки неандертальцев. Не так ли?

Уж кроманьонцами (вот как мы с Вами) они быть никак не могут, - не правда ли?

[koan]

И тем не менее: кем же был украинский народ 140 тыс. лет назад? Питекантропами или (что более вероятно) неандертальцами? Уж кроманьонцами украинцы, согласно их учебнику истории, быть никак не могут.

Ну, если говорить о реальных находках в Украине, а не неких мифических украинских питекантропов или синантропов - типа Киик-Коба -то это естественно неандертальцы. Ничего другого в раннем палеолите там найдено не было. Тем не менее, я бы поостерегся с такой уж уверенностью говорить о том, что никакой связи между неандертальцами и современным человеком не было. По части генетики спор идет давно и единства мнений там по прежнему нет (хотя позиции тех, кто отрицает преемственность значительно укрепились в последнее время, отрицать не буду). В то же время с точки зрения культурной преемственности многие технические достижения неандертальцев были переняты современными людьми - вроде техники Мустье.