Одинаковый wrote:
Другие говорят что страна была на грани, но реформы были проведены безграмотно (публично теша свое самолюбие и мечтая вслух о том что уже тогда они четко понимали почему безграмотно и точно знали как надо)
Послушайте, Тимур и его команда ельцинская компания (это таки скорее к ним всем) и Гайдар были далеко не первыми встречными. Да, да, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, и всё такое. Но, в начале 90-х, и даже несколько ранее, немало оппонентов говорили о необходимости комплексных рыночных реформ, а не голой либерализации, как проводить приватизацию тоже неумолкала дискуссия. Исполнительная власть в России находилась в то время в непрерывном поединке с законодательной - никто не желал внимать другому мнению. Хотели-то как лучше все... Получилось так, хоть что-то сделали. Но вот не надо сейчас лавровый венок пытаться им нацепить. Работа была сделана на 3 с минусом. На грани срыва. Гениальность учёного Гайдара проявилась так себе...
Не поясните, что вы имеете ввиду под комплексными рыночными реформами?
И почему 3 с минусом? Какие у вас есть конкретные претензии?
Eman N. Azi-Nagro wrote:А по сабжу..
Сравните, как теперь местные экономисты пытаются выйти из Депрессии с тем, как действовал покойный. Покойный рубил "лес" чисто по-ленински, топориком по живому махал. И то, что имеет место быть в России сейчас - это прямой результат вот этих лесорубских действий Егорушки.
Рубить-то надо было. Да и не один он рубил. Другое дело - параллельно ничего не делалось для привлечения и защиты инвестиций и стимуляции производственного бизнеса, не одного купи-продай. Помимо Гайдара, куда спешил Ельцин, запрягая Чубайса "приватизировать" самую доходную отрасль государства - нефтянку? Зачем, и кому (риторически) её отдали за просто так, и близко не за реальную цену? Чтобы сделать такую замечательную мазу кому-то, позволить "зарабатывать" и вывозить бабло за пределы? Да на это БАБЛИЩЕ можно было десять экономических чудес устроить, стимулируя не только импорт товара и последующее его распределение в торговой сети.
SK1901 wrote:Раз уж стали выкладывать интервью, то давайте выложим интервью с самим гайдаром (за 2006-й год)
- Егор Тимурович, почему вы взялись за анализ новейшей российской истории и почему именно сейчас?
При определенных проблемах в целом мы имели устойчивую, может быть, не слишком динамично развивающуюся, но растущую экономику. Потом пришли какие-то странные люди и по доброму желанию или по непониманию, а, может быть, и по злому умыслу, потому что их наняли мировые империалисты, взяли и развалили великую страну. И вот сейчас мы тяжело расхлебываем последствия этих странных решений.
Я прекрасно знаю содержание совсекретных справок (они теперь в открытом доступе), которые ЦРУ представляло американскому руководству. Там говорилось: да, советская экономика неэффективная, темпы роста падают и будут падать, но никакой катастрофы не просматривается ни при каком развитии событий.
- Так что же все-таки происходило? Это было тотальное заблуждение?
Не хотел вступать в эту дискуссию, но на враньё Гайдара отвечу.
По поводу дефицита товаров:
Дефицита не было, склады были забиты товарами. Моя тётка работала кладовщицей на одном оптовом складе. Так она снабжала нас продуктами и товарами по старым дореформенным ценам, ценам 1991 года, вплоть до 1993-1994 года! Им, как работникам склада, отпускали товары по балансовой цене. Представляете, товары числились на складах по старым ценам даже тогда, когда цены отпустили! Вот директора складов и главбухи обогатились-то, ни с того, ни с чего.
Какую ошибку сделал Гайдар, отпустив цены, не проведя инвентаризации остатков? Обогатились посредники и торгаши, а поставщики лишились оборотных средств. Возник бартер. Деньги обесценились, взлетела гиперинфляция, упал спрос. Да, дефицит исчез(кстати, откуда вдруг, в одночасье, товары появились на полках в январе-феврале 1992 года???), но производство-то, практически, погибло.
По поводу неэффективной и плановой экономики:
Да, неэффективна, да, неразворотлива, по сравнении с рыночной, но она же функционировала!
Зачем было резко ломать? Посмотрите на Китай. Постепенность во всём. Сначала появились свободные экономические зоны, как пример капитализма, потом развивали мелкий бизнес, потом перешли к среднему предпринимательству, приглашая западных инвесторов, причём на своих условиях. Энергетику и нефтянку никто не додумался распродавать по дешёвке(хотя это уже и не Гайдар во власти, но уже Гайдар - серый кардинал около власти).
А ваучерная обезличенная приватизация? Тоже Гайдар участвовал в её разработке. Ну чушь же полная. Просто ограбили народ и всё. Спешили всё. Побыстрей распродать. И подешвле, на пике кризиса.
Всё, заканчиваю. Всё предельно ясно. Гайдар наломал дров со своими реформаторами. А можно было посмотреть хотя бы на опыт Китая, если своих мозгов не хватает.
ну и что представляла собой экономика после всех этих "радикальных изменений" по состоянию на декабрь 1991 - вам рассказать или сами помните?
Ну давайте так. Представьте на секундочку, что Гайдар борется с кризисом в США.
Кризис ликвидности - ерунда, пусть банки разоряются, рынок создаст новые.
Компании не могут получить кредиты - значит компании не эффективные
Безработица 10% - плохо ищут, "работы полно" (c) StrangerR
Да, и пособия по безработице отменить - в рыночной экономике это не положено.
По поводу того, что якобы никто не знал что делать. Это неправда. Преподававшие нам экономику сотрудники Института Экономики РАН все прекрасно знали.
Знали они, знали. Понятно, что приложить знания не очень давали, с одной стороны. Но из всех речей Гайдара, а я его с большим интересом слушал, как-то не следовало, что кроме либерализации есть прочие приоритеты, в основном оправдания, что они там делают в правительстве. Что либерализация нужна, кстати, на тот момент понятно было очень многим.
13-й wrote:Моя тётка работала кладовщицей на одном оптовом складе.
еще один совколюб прокололся Оно забавно обычно бывает, в прошлый раз на моей памяти у его собрата проскочил пассаж вроде "...когда я заходил к папе в обкомовскую столовую...".
Пишите еще.
Путин конечно не идеален. Но альтернативы ему на сегодня нет. И на завтра тоже. По этому он должен править пожизненно.
zVlad wrote:Нельзя сказать что до 1992 года вообще ничего не делалось. Наоборот, мои воспоминания говорят мне что происходили радикальные изменения каждый год. Я имею в виду изменения в управлении экономикой.
ну и что представляла собой экономика после всех этих "радикальных изменений" по состоянию на декабрь 1991 - вам рассказать или сами помните?
Ну давайте так. Представьте на секундочку, что Гайдар борется с кризисом в США. .
вот тут надо добавить, что США при этом перестали печатать принимаемую в любом уголке планеты валюту.
Так что там далее по тексту у вас?
Путин конечно не идеален. Но альтернативы ему на сегодня нет. И на завтра тоже. По этому он должен править пожизненно.
Frukt wrote:У вас необычаино хорошая память. Вплоть до мелких деталей.
Интересный момент. Вы пишите брали по 4 литра. Почему именно на молоке свет клином сошелся? Бабушке оно было так необходимо? Почему именно молоко? Спрашиваю т.к. см употребляю, но не в чистом в виде. В кофе , в основном.
Попросите Вашу маму напомнить, что Вы употребляли будучи ребенком.
Я употреблял черную икру в детском садике. Не шучу. В обычном детском садике.
На самом деле дети не много пьют молока. И не очень его любят.
Мы тут разговорились об огромных очередях за ним. На самом деле ажиотажа особо не было с ним.
Спорщики тут приводят в доказательство своих позиций интервью Явлинского, Гайдара и пр. Я бы предложил немного другой подход.
В истории нет сослагательного наклонения. Имея цепь событий легко анализировать ошибочность выбранной линии. Но нельзя получить иную цепь событий (и соответствующих ошибок), если бы была выбрана иная линия. В стране имелось огромное количество субъектов и групп с разными, часто диаметральными интересами и заблуждениями, более или менее честных, корыстных, преступных. Поэтому многие правильные решения и намерения деформировались порой до неузнаваемости. Переломные моменты нуждаются в решительных действиях и решительных людях. И когда какие-то люди попали во власть и повлияли на историю, обвинять их постфактум в том, что они действовали в соответствии со своими убеждениями, имхо, глупо и неэтично. Единственно, в чем можно обвинять и судить исторических деятелей - это в явных преступлениях, ошибочные экономические решения таковыми не являются. Вот если человек воровал и в результате к его рукам после его власти много прилипло, что легко доказывается (как к рукам филипинского диктатора) - да, он преступник (про Гайдара этого не скажешь). Или если он подписывал приказы о массовых растрелах, ссылках в концлагеря и т.п. (как Гитлер, например) - можно судить и осуждать (хотя тоже вопрос, как, например, относиться к Пиночету). Ибо если судить Гайдара за ошибки, то сначала надо осудить Ельцина за ошибочное назначение Гайдара. Но если судить Ельцина, то надо сначала осудить народ, его избравший в начале 91-го (избравший в первом же туре - я кстати тогда голосовал против, выбирая Бакатина и сейчас от того своего выбора не отказываюсь, считая его наилучшим. Хотя в 96-м, когда был выбор между ним и Зюгановым, выбрал меньшее зло в виде Ельцина) и поддержавший в августе во время путча (а какой в августе выбор был? Путчисты?!). В отличие от выборов последних лет в 91-м у народа были возможности разобраться, что к чему - и СМИ были свободными, и выборы не подтасовывались, и выбор имелся достаточный, имелись кандидаты и получше (Бакатин - на порядок, да и Тулеев немножко получше, хотя в тот момент мне лично про Тулеева было не столь очевидно - возможно он изменился позднее).
Вот мне и странно - я вроде бы был против Ельцина, понимая к чему он приведет, но подчинился выбору народа. И убежден, что будучи выбраным на этот пост Ельцин повел себя чуть ли не наилучшим способом из всех, которые ему были под силу. Я, глядя на его предвыборное поведение в 90-м - 91-м ожидал от него куда более грубых и вопиющих ошибок, чем он в результате насовершал. Но те, кто с энтузиазмом его выбрали в 91-м, почему то потом его же, а не себя обвиняют.
Поймите наконец - выбор пути страны был сделан не лидерами (и Ельцин, и Гайдар были по крайней мере достаточно искренними), а народом их избравшим, не умеющим думать даже на день вперед, не умеющим сопостовлять логично поведение и высказывания кандидатов. Да и сегодня, несмотря на почти диктатуру, именно народ определяет выбор своими зашкаливающими рейтингами отношения к Путину. Даже горстка пенсионеров против монетизации сумела несколько лет назад радикально поменять курс власти. Эта власть столь бессильна, что неспособна противостоять даже такой немощной и ни на что не влияющей "силе", как возмущения небольшой части пенсионеров, которые всего лишь решились выйти показать свое мнение.
Поэтому же сравнивать Гайдара, который в конце 91-го решился на премьерство, и согласился с выставляемыми Ельциным ограничениями и, скажем, Явлинского, побоявшегося взять на себя ответственность без абсолютной власти (боюсь, даже будь у него эта власть, он бы не решился), по меньшей мере контрпродуктивно. Если на выборах президента РСФСР в начале 91-го у страны был какой-то выбор (из Ельцина, Бакатина, Жириновского, Макашева, Тулеева), то в августе 91-го выбор был только из Ельцина и путчистов. А дальше альтернативы были только хуже. Даже когда на первых выборах Путина ему противостоял тот же Явлинский, было уже понятно, что победи Явлинский - он ничего не смог бы сделать, ибо слишком изменилась страна. Он был бы либо хуже Путина, либо его убили бы в течение полугода.
Народ (его большинство) очень поседовательно доказывает свою настойчивую склонность быть изнасилованным. В этой ситуации нормальные люди даже не пытаются идти во власть, ибо бессмысленно, а так же не хочется потом быть оболганным, как Гайдар. Не знаю, насколько четко Гайдар понимал, какую "благодарность" от народа он потом получит, но он решился. И сделал буквально несколькими смелыми решениями, пусть с ошибками, за меньше года столько, что Россия до сих пор умудряется баллансировать без гражданской войны. Хотя чисто теоретически понимаю, что делать надо было не то, что Гайдар и не так, я даже сейчас, зная историю, не уверен, окажись на его месте тогда, я бы лично, например, сделал бы что-то лучше. Уж слишком большое противодействие любым реформам было. Слишком сложная и противоречивая ситуация борьбы разных интересов в стране.
Last edited by NB1 on 17 Dec 2009 20:44, edited 1 time in total.
13-й wrote:Моя тётка работала кладовщицей на одном оптовом складе.
еще один совколюб прокололся Оно забавно обычно бывает, в прошлый раз на моей памяти у его собрата проскочил пассаж вроде "...когда я заходил к папе в обкомовскую столовую...".
Пишите еще.
Идиот что-ли?
Вы отличаете "обкомовскую столовую" от, например, оптового регионального склада одного из машиностроительных министерств?
Кладовщик - это низкая зарплата и большая отвественность, если вы не знаете.
Похоже, вы один из местных русофобов, разговаривать с вами, себя не уважать.
Идите в ... Украину.
Frukt wrote:У вас необычаино хорошая память. Вплоть до мелких деталей.
Интересный момент. Вы пишите брали по 4 литра. Почему именно на молоке свет клином сошелся? Бабушке оно было так необходимо? Почему именно молоко? Спрашиваю т.к. см употребляю, но не в чистом в виде. В кофе , в основном.
Попросите Вашу маму напомнить, что Вы употребляли будучи ребенком.
Я употреблял черную икру в детском садике. Не шучу. В обычном детском садике.
На мой взгляд (я тут сижу и судорожно читаю всякие анализы того переломного момента в истории нашей страны) к концу, нет к началу 1991 года ни СССР ни Россия не были готовы ни к каким экономическим реформам просто потому что остро стоял вопрос политического устройстава. Начинать надо все таки было с этого. Точнее не доводить до политического кризиса. Саму же реформу надо было делать раньше. Впрочем она и так делалась уже, правдо не очень последовательно.
Выбирая лидера народ может надеяться, а выбранный лидер обычно клянется в этом, что лидер будет уважать и более того защищать закон и порученное ему государство с уже сложившимся устройством. Выбор демократического лидера не то же самое как выбор самодержца. Ельцин же попрал фундаментальные основы того что он по определению должен был защищать и укреплять. Вот в чем его вина и эта вина не снимается фактом его выбора народом.
NB1 wrote:Поймите наконец - выбор пути страны был сделан не лидерами (и Ельцин, и Гайдар были по крайней мере достаточно искренними), а народом их избравшим, не умеющим думать даже на день вперед, не умеющим сопостовлять логично поведение и высказывания кандидатов.
А теперь народ очень хочет найти виноватого в своем выборе, что очень хорошо показывают многие в этом топике.
Frukt wrote:У вас необычаино хорошая память. Вплоть до мелких деталей.
Интересный момент. Вы пишите брали по 4 литра. Почему именно на молоке свет клином сошелся? Бабушке оно было так необходимо? Почему именно молоко? Спрашиваю т.к. см употребляю, но не в чистом в виде. В кофе , в основном.
Попросите Вашу маму напомнить, что Вы употребляли будучи ребенком.
Я употреблял черную икру в детском садике. Не шучу. В обычном детском садике.
На самом деле дети не много пьют молока. И не очень его любят. Мы тут разговорились об огромных очередях за ним. На самом деле ажиотажа особо не было с ним.
Почему именно молоко? Потому, что других продуктов в продаже ВООБЩЕ не было. А есть чего-то надо было. Без блата ничего нельзя было купить из продуктов. В мясных отделах лежали одни кости, а за прилавками стояли упитанные мясники :х Вот и приходилось брать молока сколько в одни руки позволят взять и делать самодельный творог
Frukt, судя по вашим высказываниям, вы еще под стол пешком ходили когда все это было. Или были в планах у папы с мамой. Вам ли рассуждать о том, чего вы не видели и не испытали на себе?
Я перед тем как ехать на лекцию в институт, шел в магазин за час до открытия и выстаивал очередь за молоком и хлебом. В Москве! При этом за час молоко было распродано и магазин пустел до следующего завоза. А Frukt мне говорит, что ажиотажа не было. Детский сад в прямом и переносном смысле
Last edited by -maverick- on 17 Dec 2009 20:58, edited 1 time in total.
zVlad wrote:На мой взгляд (я тут сижу и судорожно читаю всякие анализы того переломного момента в истории нашей страны) к концу, нет к началу 1991 года ни СССР ни Россия не были готовы ни к каким экономическим реформам просто потому что остро стоял вопрос политического устройстава. Начинать надо все таки было с этого. Точнее не доводить до политического кризиса. Саму же реформу надо было делать раньше.
Чистая демагогия, особенно применительно к роли, конкретно, Гайдара.
Basil wrote:
А теперь народ очень хочет найти виноватого в своем выборе, что очень хорошо показывают многие в этом топике.
Отчасти вы правы. Но не забываите, революция шла сверху.
Так, что это не прямой выбор народа.
Народ мог быть до сих пор в СССР под председательством какого-нибудь очередного великого вождя.
NB1 wrote:
....
Поймите наконец - выбор пути страны был сделан не лидерами..., а народом их избравшим, не умеющим думать даже на день вперед, не умеющим сопостовлять логично поведение и высказывания кандидатов. ....
редкостный бред - поскипан.
выбор пути был сделан именно что лидерами, дерьмократами ЕБН и Ко, дорвавшимися до правила и кормушки.
потому что если не так, и если народ полностью ответственен за своих дежурных фюреров, то за уничтожение евреев надо было вешать не жертв нюрнбергского процесса, а наказать весь немецкий народ.
это ведь они, немцы, выбрали Гитлера.
а всё потому что не умели дуамть и сопоставлять и т.п. и т.д.
-maverick- wrote:
Frukt, судя по вашим высказываниям, вы еще под стол пешком ходили когда все это было. Или были в планах у папы с мамой. Вам ли рассуждать о том, чего вы не видели и не испытали на себе?
Я перед тем как ехать на лекцию в институт, шел в магазин за час до открытия и выстаивал очередь за молоком и хлебом. В Москве! При этом за час молоко было распродано и магазин пустел до следующего завоза. А Frukt мне говорит, что ажиотажа не было. Детский сад в прямом и переносном смысле
Я прошел через эти ваши кошмары и не заметил.
Молоко к тому времени не пил. Помню был очень короткий период когда прилавки были пустые. В моем случае это ТЦ стекляшка заваленая кубиками магги ( куринный суп ) и банками с морской капустой.
Это не устраивало естественно. Подрабатывал и иногда покупал продукты на рынке.
Мне больше нравилось, что СССР распался. Можно немного и потерпеть ради такого.
Какой такой народ? Если у народа вытащить из кармана последнюю булку хлеба, он об ней, об булке только и будет думать. И пойдет за тем, кто этой булкой помашет.
Вот поймите, если народ - голоден и нищ, никакого светлого опчества не построить, демагоги и популисты от политиков будут на коне, а народ будет голосовать за безответственные решения в пользу сиюминутной сытости, в пользу проходимца, который ему буханку покажет
Еще раз. Если народ нищ - никакого светлого будущего нет. А нищим он стал при Гайдаре и его светлой мечте про прекрасное будущее. Ну почему циферки и схемы заслоняют такое простое соображение?
Last edited by Килькин on 17 Dec 2009 21:11, edited 1 time in total.
Зырянин wrote:потому что если не так, и если народ полностью ответственен за своих дежурных фюреров, то за уничтожение евреев надо было вешать не жертв нюрнбергского процесса, а наказать весь немецкий народ.
Так и есть, чувсто вины за нацизм и в частности за уничтожение евреев имеется, программы пересления евреев в Германию в качестве компенсации за содеянное тоже.
Frukt wrote:
Я прошел через эти ваши кошмары и не заметил.
Молоко к тому времени не пил. Помню был очень короткий период когда прилавки были пустые. В моем случае это ТЦ стекляшка заваленая кубиками магги ( куринный суп ) и банками с морской капустой.
Это не устраивало естественно. Подрабатывал и иногда покупал продукты на рынке.
Мне больше нравилось, что СССР распался. Можно немного и потерпеть ради такого.
Вы не вспомните: что находилось в центре площади Мира в 90-92-м годах?
"... the term "democrat" originated as an epithet and referred to 'one who panders to the crude and mindless whims of the masses.' "
Joseph Ellis
спишу на Ваше воспитание. Ибо постесняюсь столько категорично и беспредметно выссказывать свое отношение ко многим Вашим "мыслям"
Зырянин wrote: дерьмократами ЕБН и Ко, дорвавшимися до правила и кормушки.
Судя по воспоминаниям даже самых ярых нелюбителей Ельцина лично себя он не особо то и "накормил". Он кадровик был неважный, и управленец, привлекая в соратники и давая возможность воровать тем, кто демократам себя и не причисляет (всяким бородиным, сосковцам и прочим черномырдиным). Сам то он много не поимел (да и не особо то хотел, похоже), в сравнении с тем же путиным.
Зырянин wrote: потому что если не так, и если народ полностью ответственен за своих дежурных фюреров, то за уничтожение евреев надо было вешать не жертв нюрнбергского процесса, а наказать весь немецкий народ.
это ведь они, немцы, выбрали Гитлера.
а всё потому что не умели дуамть и сопоставлять и т.п. и т.д.
Так немецкий народ и без того был наказан достаточно. Результаты войны, разгром окупация и послевоенное внешнее управление - это ли не наказание? Повешание одиозных лидеров - это лишь символический акт, который можно было и не проводить - разве что в назидание другим диктаторам (хотя последующая история Земли показала, что это назидание нифига не назидает ). И надо сказать, в случае немецкого народа наказание таки сумело исполнить свою роль на редкость эффективно (если, конечно, понимать, что главная задача наказания исправление, а не месть) - большего успеха наказания я в истории и не знаю.
Last edited by NB1 on 17 Dec 2009 21:21, edited 1 time in total.
Frukt wrote:
Я прошел через эти ваши кошмары и не заметил.
Молоко к тому времени не пил. Помню был очень короткий период когда прилавки были пустые. В моем случае это ТЦ стекляшка заваленая кубиками магги ( куринный суп ) и банками с морской капустой.
Это не устраивало естественно. Подрабатывал и иногда покупал продукты на рынке.
Мне больше нравилось, что СССР распался. Можно немного и потерпеть ради такого.
Вы не вспомните: что находилось в центре площади Мира в 90-92-м годах?
Стояла вентиляционная будка заколоченая досками. Типа недострой станции метро. которая сеичас "Сенная площадь".
Очень красивая BTW. А что?
Если вы про продовольственный рынок, то он и сеичас на "Сенной". В центре площади его "не стояло" и тогда.
zVlad wrote:Нельзя сказать что до 1992 года вообще ничего не делалось. Наоборот, мои воспоминания говорят мне что происходили радикальные изменения каждый год. Я имею в виду изменения в управлении экономикой.
ну и что представляла собой экономика после всех этих "радикальных изменений" по состоянию на декабрь 1991 - вам рассказать или сами помните?
Ну давайте так. Представьте на секундочку, что Гайдар борется с кризисом в США. .
вот тут надо добавить, что США при этом перестали печатать принимаемую в любом уголке планеты валюту.
Так что там далее по тексту у вас?
Шредер, если правильно помню, говорил, что они были готовы дать кредитов на 100 миллиардов долларов.
Оно забавно обычно бывает, в прошлый раз на моей памяти у его собрата проскочил пассаж вроде "...когда я заходил к папе в обкомовскую столовую...".
При этом за час молоко было распродано и магазин пустел до следующего завоза. А Frukt мне говорит, что ажиотажа не было. Детский сад в прямом и переносном смысле 
). И надо сказать, в случае немецкого народа наказание таки сумело исполнить свою роль на редкость эффективно (если, конечно, понимать, что главная задача наказания исправление, а не месть) - большего успеха наказания я в истории и не знаю.