Умер Егор Гайдар

[арлекино]

А так они на хрен не нужны.

При этом иду на экспорт даже в Германию.

Я думаю что, глядя назад, проблема произошла из за резкого приведения цен на сырье к мировым уровням. Это сразу сделало массу производств неконкурентоспособными. С другой стороны, какие собственно варианты?
- вести экспорт сырья через гос конторы но разрешить экспорт других товаров? Вывозили бы те же Жигули и сразу под пресс - как металлолом.
- ввести гос монополию на экспорт? А импортировать за какие шиши? Вы помните, что треть промышленности зависела от импорта причем намертво!
- удерживать низкие цены на топливо внутри, вводя огромные пошлины на экспорт?

Короче, если бы была тогда у экономистов возможность сесть, придумать решение, и воплотить его - может быть. Но ситуация была простой - все в том числе и гайдар понимали что можно поменять что-то один - два раза, а дальше уже не дадут. И потому меняли сразу по максимуму. Экономически это было не идеально, политически это был единственный вариант проведения реформ. В итоге реформы провели пожалуй лучше всех во всем бывшем СССР.

Создать нормальную правовую базу, а потом проводить реформы. Вменяемую налоговую систему. Не позволять растаскивать и разворовывать то, что работало.

[Privet]

Релком, Демос, Совам Телепорт, Макомнет, Метронет, Ситилайн, Кроникс - из компаний связанных с сетью.

В других отраслях тоже хватало. Просто бизнес велся с учетом ненормальности денежной системы. Но велся.
Криминала было многовато, это правда.

...

Бизнес, конечно, вёлся. Желающие его вести тоже были. Ведь что-то мы ели, на машинах ездили, дома отапливали и т.д. Даже криминал пытался собирать вокруг себя толковых людей, которые чего-то ещё могли делать. Проблема в том, что риски в том бизнесе были баснословными. Вложенные деньги едва окупались. Всё, что зарабатывалось - проедалось. Технологические отрасли умирали. Вкладывать деньги в долгосрочные проекты было невозможно в принципе. Многое, о чём Вы говорите это так - мелкий пошиб. Почти натуральное хозяйство. Единственный способ выжить в условиях "ненормальности денежной системы". А те, кто уже не столь энергичен - на кладбище. Недалеко от Бердска (городок-то всего в 55 тыс.) многокилометровое кладбище выросло. В советские времена хватало небольшого в лесу. Город по площади скоро будет ставним с этим кладбищем.

P.S. Интересная личность Гайдар. Столько воспоминаний. Столько эмоций. Его самого я всё-таки не виню. Он мог делать ошибки, но замутил это переустройство не он.

[Килькин]

Я думаю что, глядя назад, проблема произошла из за резкого приведения цен на сырье к мировым уровням. Это сразу сделало массу производств неконкурентоспособными. С другой стороны, какие собственно варианты?

Существовал вполне конкретный внутренний рынок, где продукция этих производств была востребована. Вполне себе существовали жизнеспобные цепочки производства-потребления. Они были, скорее всего, хуже и дороже чем импортные аналоги. Ну и что? Государственный протекционизм на то и существует, чтобы защищать подобные производства, и не в одной сэсэсэрии. А вышло что? И производства упали, и этот самый внутренний рынок сократился в несколько раз.

Кстати, про этот фактор, упавший внутренний рынок, почему то в окологайдарных дискуссиях слегка забывают. СССР мог потреблять продукцию своего производства в агромаднейших количествах. И на внутреннем рынке вопрос конкуретноспособности стоит в гораздо меньшей степени остро. Россия, если даже сможет произвести достаточно, не в силах потребить достаточно, вынуждена будет искать рынки сбыта, а кто ж ее куда пустит?

[-maverick-]

1. Беглый поиск в интернете показывает, что тот же юганскнефтегаз до Ходора был убыточным. Причем со ссылками на статьи, написанными задолго до ареста Ходора. Убыточным, естественно на бумаге. В реале нефть продавали в подставные фирмы, которые "забывали" заплатить. Всё контролировали бандюки. При этом простые сотрудники юганскнефтегаза получали зарплату от государства. Это по вашему "несопоставимое с последующим"? Или всё врут? Я конечно там не был, но очень уж описанное соответствует духу того времени.

Пардон. Мы про начало 92-го года, когда закладывалась та "убычтоность" и основы "приватизации", или не так?

2. Личного обогащения на собственности созданной поколениями народа - это очень пафосно и красиво звучит. Но мы тут с вами о реальных решениях. У вас они есть для описаных выше условий? Ну или опровержения того, что условия действительно были таковыми.

Механизм не стоял, он работал. Нефть качалась. И от внедрения "частного капитала" (в коликах по полу валяться, с баулом бабла пришли и купили она качаться лучше не стала.

Дык сколько было контор по обналичке безнала? Бабло натурально баулами возили. Посредническая фирма, где работала подруга моей жены, цветные металлы продавала за бугор по 50тыс долларов за состав Ну и вылез теневой бизнес и ввел в оборот свои "нетрудовые" доходы Кто откуда успел стянуть, тот и молодец был. В Китае за такие дела ставили и ставят к стенке. И посмотрите, где сейчас экономика Китая, а где России? Я не предлагаю репрессии как способ восстановления экономики, но все было пущено на самотек т.к. власть была частью всего этого.

[Килькин]

А про титановые лопаты помните?
Вывоз титана был довольно жестко ограничен, как стратегического сырья, или что-то такое. А вот вывоз инструментов типа садовых нет. Развернулось мощнейшее производство титановых лопат. Львиная доля каковых была просто перевезена за кордон и расплавлена.

PS У нас в саду такая есть

[mr. Hide]

Я не предлагаю репрессии как способ восстановления экономики, но все было пущено на самотек т.к. власть была частью всего этого.

Вспоминается Цицерон - Черномырдин. И все тут безошибочно сразу скажут, за что мы его в этом контексте вспоминаем.

[Sergunka]

Его самого я всё-таки не виню.

Так это легко понять. Егор Тимурович ничего у Вас не украл

[zVlad]

....

Миф про то что _колхозы производили реальную продукцию_ не более чем миф. Они это делали настолько неэффективно, что не могли конкурировать ни с кем и ни с чем.

Приведите данные из заслуживающих уважения источников в доказательство этого Вашего утверждения пожалуйста.
.

Да какие вам доказательства?? Достаточно было на паре овощебаз поработать. И посмотреть что за говно под названием _картошка__ продавали в магазинах (и того то уже толком не было).

Три осени будучи студентом я ездил в совхоз помогать убирать картошку. Могу Вам авторитено, как непосредственный свидетель происходящего, что картошку из земли мы вынимали отменную - сами ели и нахваливали.

[Ion Tichy]

....
Миф про то что _колхозы производили реальную продукцию_ не более чем миф. Они это делали настолько неэффективно, что не могли конкурировать ни с кем и ни с чем.

Приведите данные из заслуживающих уважения источников в доказательство этого Вашего утверждения пожалуйста.

Да какие вам доказательства?? Достаточно было на паре овощебаз поработать. И посмотреть что за говно под названием _картошка__ продавали в магазинах (и того то уже толком не было).

Три осени будучи студентом я ездил в совхоз помогать убирать картошку. Могу Вам авторитено, как непосредственный свидетель происходящего, что картошку из земли мы вынимали отменную - сами ели и нахваливали.

Присоединяюсь к zVlad'у.

[zVlad]

Арлекино, а ЧТО КОНКРЕТНО из старой промышленности на ТОТ момент работало?

ЛМЗ, Электросила, Северная верфь, Кировский завод. Они в СССР работали и сейчас работают и приносят прибыль, а тогда фактически стояли и люди не получали зарплату. Это так, конкретно, в нашей деревне.

Ни одно предприятие на начало 1992 годе не стояло нигде. Все работали. Это только после 1992 года началось и сокращение производства и закрытие предприятий.

[Polar Cossack]

Представьте себе, что у вас на руках тайтл на кусок земли во много-много акров в хорошем месте. Далее вообразите, что вы выпустили "деньги" под обеспечение этой землей (Оставим в стороне юридические заковыки). Как вы думаете, сможете ли вы обменять ваши "деньги" на бургер и пальто?

Если бы да кабы... Если Вы не в курсе, землю до сих пор продаать не то нельзя, не то со множеством юридических закавык. Тогда - нельзя было никак. По поводу своего опыта - у меня были реальные акции одной крупной компании и их нужно было продать. "Долго-долго крокодил..." Не работают биржи с индивидуальными клиентами да с мелкими пакетами, и все тут.

Так может надо было не ставить телегу впереди лошади а принимать нормальные законопроекты? О частной собственности на землю, о ейной продаже, и далее по списку? С некой денежной реформой вкупе, чтобы отсечь криминал советских времен от отмывки денег? То есть проводить нормальную реформу а не ту порнографию, что лабал покойный?

Да? И кто, интересно, не давал? Правительство не хотело? По-Вашему, опять же-таки получается, что изменить конституцию может премьер росчерком пера? Вы хоть что-нибудь из российской истории знаете?

[zVlad]

....
В чем то вы правы - я уже написал, что нужно было все таки придержать пусть даже совковый но как то там функциклирующий товарооборот в тяжелой промышленности, пусть искуственными мерами, потому что много чего уникального там было. Но - я прекрасно помню то время, и РЕАЛЬНО НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ на долгие и сложные пути. Все РЕАЛЬНО уже посыпалось.

Что вы предлагаете - к примеру, Кировский завод, выпускал никому не нужные Кировцы. Нужно было их и дальше клепать? А кто бы их покупал и зачем??

(Можно было вероятно сильно уронить рубль по отношению к доллару и пытаться работать на экспорт. Собственно, по этому пути пошел Китай - плюнул на уровень жизни населения _сегодня_ /сделав импорт дорогим/ но создал условия для появления рабочих мест. Я думаю, что еще в 1985 - 1989 это было все возможно. В 1991 уже нет.)

Вы глубоко и безнадежно заблуждаетесь. Ничего до гайдаровских реформ не сыпалось вовсе, а Кировкой завод и сегодня производит свои трактора.
Посыпалось производство от бесконтрольной либерализации цен (это все из чего по существу состояли реформы Гайдара на время его премьерства) приведшей к вымыванию оборотных средств предприятий (надеюсь не надо объяснять что такое оборотные средства) к снижению покупательной способности всех и вся и к дефициту денежных знаков. Это все причины субъективного характера, они все произошли из-за поломки регулятора экономической системы. Так произошло бы, в аналогичных условиях, и при социализме и при капитализме. Строй в данном случае совершенно был не важен. Это банальная безграмотность реформаторов. Это их непонимание того как реально функционирует хозяйство, предприятие. Они знали лишь абстрактные законы макроэкономики и пытались макроэкономикой лечить предприятия. Вот и долечились что убили эти самые предприятия и хозяйства.

[zVlad]

....

Я думаю что, глядя назад, проблема произошла из за резкого приведения цен на сырье к мировым уровням. Это сразу сделало массу производств неконкурентоспособными. С другой стороны, какие собственно варианты?
- вести экспорт сырья через гос конторы но разрешить экспорт других товаров? Вывозили бы те же Жигули и сразу под пресс - как металлолом.
- ввести гос монополию на экспорт? А импортировать за какие шиши? Вы помните, что треть промышленности зависела от импорта причем намертво!
- удерживать низкие цены на топливо внутри, вводя огромные пошлины на экспорт?

Короче, если бы была тогда у экономистов возможность сесть, придумать решение, и воплотить его - может быть. Но ситуация была простой - все в том числе и гайдар понимали что можно поменять что-то один - два раза, а дальше уже не дадут. И потому меняли сразу по максимуму. Экономически это было не идеально, политически это был единственный вариант проведения реформ. В итоге реформы провели пожалуй лучше всех во всем бывшем СССР.

Блин, ну почему бы Вам не начитать материал прежде чем приводить публично Ваши гадания на кофейной гуще. Внутренние цены на сырье долгое время как раз то и сдерживались так или иначе.
Нет мы не помним что треть промышленности зависила от импорта. Приведите пожалуйста оффициальные данные или не говорите ерунды.
У экономистов была тогда возможность сесть и подумать и они не раз садились и думали. Проблема была в политическом решении, которое в конце концов принял Ельцин, принял в своем, большевистском стиле. Другого у него и не было. А такой стиль уместен лишь при взятии власти, которая у него и так уже была. Ельцин решил что экономика это та же политика и достаточно лишь сильно захотеть чтобы желаемое свершилось. Работать вдумчиво, планомерно он в принципе не умел. Вот и результат.

[zVlad]

....

Миф про то что _колхозы производили реальную продукцию_ не более чем миф. Они это делали настолько неэффективно, что не могли конкурировать ни с кем и ни с чем.

Приведите данные из заслуживающих уважения источников в доказательство этого Вашего утверждения пожалуйста.
Производителям продуктов питания на Руси никогда ни с кем конкурировать и не нужно было - все что производилось и производится сейчас, 20 лет спустя после реформ, съедается без остатка и не хватает.

Да Вы, похоже, в институте никогда на картошку не ездили. Меньше читайте советских газет перед обедом.

Именно поэтому и несогласен что ездил на картошку и видел сколько и какой картошки выращивал и убирал совхоз. Три года подряд ездил по месяцу каждый год. А кроме того все восьмидесятые и девяностые выращивал картошку сам в деревне у матери. Так что эта тема мне известна, можете не волноваться за меня.

[SergeyVZ]

Неплохо написал Игорь Ефимов:

Я не отношусь к его поклонникам. Даже думаю, что моя личная судьба - вынужденная эмиграция, как и эмиграция сотен тысяч российских учёных и врачей - это отчасти его вина или заслуга - в зависимости от точки зрения. Про него теперь напишут многие, возможно выждав паузу, следуя странной традиции "про умерших либо ничего..." А я почему-то вспомнил, как год или два назад стоял в очереди в Шереметьево на рейс в США прямо за Гайдаром, смотрел на помятый дорогой костюм в перхоти этого маленького полного человека с одышкой и мелкими капельками пота как бисер усыпавших его лоб, и думал о том же самом: вот стоит человек из-за которого я покинул Родину. И ещё я думал, что у него явно проблемы с сердечно-сосудистой системой. Скорее всего давление, возможно, мерцательная аритмия, а то и желудочковые тахикардии.

http://iefimov.livejournal.com/269830.html

[Veselchak U]

Представьте себе, что у вас на руках тайтл на кусок земли во много-много акров в хорошем месте. Далее вообразите, что вы выпустили "деньги" под обеспечение этой землей (Оставим в стороне юридические заковыки). Как вы думаете, сможете ли вы обменять ваши "деньги" на бургер и пальто?

Если бы да кабы... Если Вы не в курсе, землю до сих пор продаать не то нельзя, не то со множеством юридических закавык. Тогда - нельзя было никак. По поводу своего опыта - у меня были реальные акции одной крупной компании и их нужно было продать. "Долго-долго крокодил..." Не работают биржи с индивидуальными клиентами да с мелкими пакетами, и все тут.

Так может надо было не ставить телегу впереди лошади а принимать нормальные законопроекты? О частной собственности на землю, о ейной продаже, и далее по списку? С некой денежной реформой вкупе, чтобы отсечь криминал советских времен от отмывки денег? То есть проводить нормальную реформу а не ту порнографию, что лабал покойный?

Да? И кто, интересно, не давал? Правительство не хотело? По-Вашему, опять же-таки получается, что изменить конституцию может премьер росчерком пера? Вы хоть что-нибудь из российской истории знаете?

Знаю-знаю. Что когда захотели изменить конституцию, то пальнули из танков и изменили. Так что не надо мне расписывать про бессилие покойного. Не было поддержки реализации нормальных идей от Ельцина -- честный человек бы ушел. Но покойный не ушел, неа.

[Polar Cossack]

Знаю-знаю. Что когда захотели изменить конституцию, то пальнули из танков и изменили.

Вам в Блокнот агитатора писать хорошо бы получилось.

[Sergunka]

Знаю-знаю. Что когда захотели изменить конституцию, то пальнули из танков и изменили.

Вам в Блокнот агитатора писать хорошо бы получилось.

А Вам петухом кричать

[Veselchak U]

Знаю-знаю. Что когда захотели изменить конституцию, то пальнули из танков и изменили.

Вам в Блокнот агитатора писать хорошо бы получилось.

Я рад, что по существу вопроса у вас возражений нет.

[Polar Cossack]

Знаю-знаю. Что когда захотели изменить конституцию, то пальнули из танков и изменили.

Вам в Блокнот агитатора писать хорошо бы получилось.

Я рад, что по существу вопроса у вас возражений нет.

Нет существа - нет возражений.

[Polar Cossack]

А вот интересно, спросить у гарцующих с гиканьем на тризне - кого из государственных деятелей последнего двадцатилетия привели бы в пример, чтобы сказать: "Да, вот этот - достоин, порадел за державу." Вот тогда и посмотреть, кому удастся сделать "ножку маленькой, а душу - большой".

[Sergey___K]

Три осени будучи студентом я ездил в совхоз помогать убирать картошку. Могу Вам авторитено, как непосредственный свидетель происходящего, что картошку из земли мы вынимали отменную - сами ели и нахваливали.

А в магазине было одно г-г-г-нилье.

[Sergunka]

А вот интересно, спросить у гарцующих с гиканьем на тризне - кого из государственных деятелей последнего двадцатилетия привели бы в пример, чтобы сказать: "Да, вот этот - достоин, порадел за державу." Вот тогда и посмотреть, кому удастся сделать "ножку маленькой, а душу - большой".

Вы какой то дикий сколько раз Вам уже здесь втолковывали -- Примаков Евгений Максимович

[Sergunka]

Три осени будучи студентом я ездил в совхоз помогать убирать картошку. Могу Вам авторитено, как непосредственный свидетель происходящего, что картошку из земли мы вынимали отменную - сами ели и нахваливали.

А в магазине было одно г-г-г-нилье.

А как дело обстояло с колхозным рынком?

[Sergunka]

Неплохо написал Игорь Ефимов:

Я не отношусь к его поклонникам. Даже думаю, что моя личная судьба - вынужденная эмиграция, как и эмиграция сотен тысяч российских учёных и врачей - это отчасти его вина или заслуга - в зависимости от точки зрения. Про него теперь напишут многие, возможно выждав паузу, следуя странной традиции "про умерших либо ничего..." А я почему-то вспомнил, как год или два назад стоял в очереди в Шереметьево на рейс в США прямо за Гайдаром, смотрел на помятый дорогой костюм в перхоти этого маленького полного человека с одышкой и мелкими капельками пота как бисер усыпавших его лоб, и думал о том же самом: вот стоит человек из-за которого я покинул Родину. И ещё я думал, что у него явно проблемы с сердечно-сосудистой системой. Скорее всего давление, возможно, мерцательная аритмия, а то и желудочковые тахикардии.

http://iefimov.livejournal.com/269830.html

У Ремарка в Триумфальной Арке доктор бритвой по горлу полоснул в схожей ситуации