Умер Егор Гайдар

[zVlad]

А вот легендарное КБ Маширостроения (КБМ г. Миасс). Современное название Открытое акционерное общество
«Государственный ракетный центр имени академика В.П. Макеева». Помню как впервые прибыл туда в середине 80-х, как там кипела жизнь и творчество, сколько было там интересных и талантливых инженеров. И помню как в конце 90-х, будучи там с миссией по скупке ЕС ЭВМ на драгметаллы, видел пустые инженерные корпуса с редковстречаемыми малочисленными стайками еще неушедших инженеров. Но этот центр и сегодня жив. Не верите? Сами посмотрите:

http://makeyev.ru/



... а какая там природа вокруг:



P.S. Что характерно даже спустя 20 лет как начали рушить ВПК это предприятие чем занималось тем в принципе и занимается сейчас. К чему был весь этот сыр-бор с идиотскими реформами?

http://makeyev.ru/roccomp/

Сегодня ГРЦ вносит свой вклад в дальнейшее развитие морского ракетостроения, участвуя в создании новых ракетных комплексов и постоянно совершенствуя комплексы, находящиеся на вооружении. В середине 2004 г. успешно завершены государственные летные испытания морской ракеты “Синева”, являющейся модификацией ракеты РСМ-54, и в 2007 году она была принята на вооружение ВМФ России. Она обладает большим потенциалом, который позволит сохранить ее эффективность на многие годы.х

[ESN]

Т.е. если Уралы у всех , то можно и с Уралами быть в прибыли.

Это да, осталось только пересадить на уралы немцев, американцев, и японцев. Тут-то мы и победим.

Если у нас будет бензин по 6 коп/литр, то можно обойтись без пересадки.

ЗЫ
Кстате, даже в те времена у нас в части, скажем, продукты, возил бортовой Уазик. Урал в автороте тоже был. с кунгом. Но на нём от силы раз в месяц командование на охоту ездило.
По сравнению с расходами на развлечения современного менеджмента - децкий сад.

[Etcher]

[quote="zVlad"]Тут упоминали трактора Кировец, которые де никому на хрен были не нужны. Но вот на дворе 2009 год, а трактора эти тем же самым Кировским заводом который еще в царское время существовал так и производятся.

А почему бы нынешним "Кировцам" не продаваться . И даже в Европе ? У них от советских Кировцев осталось одно название. Это по сути отвёрточное производство . Они укомплектованы сделанным в Германии мерседесовским дизелем , американской трансмиссией , гидравликой от Боша и прочим импортным фаршем вроде A/C и GPS + гарантией от производителей компонентов. Объёмы продаж более чем скромные , но дай им Бог успехов.

[Ivan Popugaev]

А вот легендарное КБ Маширостроения (КБМ г. Миасс). Современное название Открытое акционерное общество
«Государственный ракетный центр имени академика В.П. Макеева».

Господи, ну а кроме ракет (подлодок/танков/кораблей/самолетов) что нибудь можете показать? НУ что бы можно было продать и получить нормальное за это бабло.

[Ivan Popugaev]

Если у нас будет бензин по 6 коп/литр, то можно обойтись без пересадки.

А откуда возьмется цена в 6 копеек за литр? Дядя в ПБ решит?
Ну так он ужерешил однажды, и компьютерво у нас своих нету, даже станки для винтов на подлодки надо покупать на западе.

[zVlad]

Тут упоминали трактора Кировец, которые де никому на хрен были не нужны. Но вот на дворе 2009 год, а трактора эти тем же самым Кировским заводом который еще в царское время существовал так и производятся.

А почему бы нынешним "Кировцам" не продаваться . И даже в Европе ? У них от советских Кировцев осталось одно название. Это по сути отвёрточное производство . Они укомплектованы сделанным в Германии мерседесовским дизелем , американской трансмиссией , гидравликой от Боша и прочим импортным фаршем вроде A/C и GPS + гарантией от производителей компонентов. Объёмы продаж более чем скромные , но дай им Бог успехов.

Если бы в результате преступных реформ Гайдара не было бы уничтожено крупное сельское хозяйство в самой России и республиках СССР, то и в отечественной комплектации "Кировец" бы находил применение. Тем не менее внешний облик "Кировца" мало изменился за 20 лет. Что тоже о чем то говорит. Кроме того и российские производители "фарша" тоже на месте не стоят. Вот например ЯМЗ предлагает приличные дизеля:

http://www.yamz-dizel.ru/

[Privet]

...


Вы глубоко и безнадежно заблуждаетесь. Ничего до гайдаровских реформ не сыпалось вовсе, а Кировкой завод и сегодня производит свои трактора.
Посыпалось производство от бесконтрольной либерализации цен (это все из чего по существу состояли реформы Гайдара на время его премьерства) приведшей к вымыванию оборотных средств предприятий (надеюсь не надо объяснять что такое оборотные средства) к снижению покупательной способности всех и вся и к дефициту денежных знаков.
...

В той ситуации проюлемы были намного глубже, чем просто нехватка денежных знаком. Страна реально не производила столько, сколько потребляла. До поры до времени дыры удавалось затыкать трубой. Нехватка всего и вся покрывалась импортом опять же из трубы. Страна пошла в пропасть уже при Брежневе. Косолапые реформы Миши Горбачёва развязку только ускорили. В начале девяностых наступил коллапс. В 91-м видимость благополучия ещё сохранялась. Путч был началом агонии. Вехушка понимала, что СССР - страна банкрот. Мы догадывались, но верить этому не хотели. "Старая гвардия" искала спасения в возврате к старым порядкам, а одержавшие победу "новые" под фанфары о свободе и демократии прибирали к рукам всё, что можно и по возможности валили. Экономики в стране уже не существовало. Ни плановой, ни внеплановой. Началась большая открытая делёжка всего и вся. Скрытая делёжка началась ещё раньше. В конце 91-го чтобы что-то сделать на заводе я должен был договариваться с одним-двумя руководителями. В 92-м я имел дело уже с набором кооперативов и договаривался чуть ли не с каждым персонально. Причём, каждому я платил отдельно и каждый выполнял свою "кооперативную" работу на своём рабочем месте и на заводском оборудовании. Платил я, естественно, и заводу и кооперативам. В 93-м сделать было уже ничего невозможно. Это при том, что я ведь платил наличными в руки. Хорошо платил.
Слово "наука" мне с тех пор произнусить больно. Доктор наук, человек из интеллигентной семьи, родной брат человека, имя которого тогда часто упоминалось в СМИ унизительно предлагает за деньги написать кандидатскую. Причём, по уже имевшимся работам. Оформить "крпич", как тогда говорили. Отзывы собрать и т.д. Кто защищался - тот знает. Так, я же правильный! Бывают в жизни поступки, которые потом не можешь простить себе всю оставшуюся жизнь. По-молодости бывает трудно понять элементарные вещи. Трудно было мне понять, что и такой человек может элементарно нуждаться.
Из-за таких моментов мне трудно сейчас вспоминать то время. Ругать Гайдара мне тоже трудно. Читать что о нём иногда пишут неприятно. Он просто был один из немногих специалистов, который не побоялся вляпаться. Вряд ли только по молодости. Наверное, он вряд ли представлял в полной мере во что он ввязывается.

[Sergunka]

Вот пару раз работала в подмосковных колхозах/овощебазах - совершенно нормальная картошка, капуста, морковь.
Кстати, где всё это было в декабре 91-го?

А Вы жопу покойного видели? То-то и оно

[zVlad]

...


Вы глубоко и безнадежно заблуждаетесь. Ничего до гайдаровских реформ не сыпалось вовсе, а Кировкой завод и сегодня производит свои трактора.
Посыпалось производство от бесконтрольной либерализации цен (это все из чего по существу состояли реформы Гайдара на время его премьерства) приведшей к вымыванию оборотных средств предприятий (надеюсь не надо объяснять что такое оборотные средства) к снижению покупательной способности всех и вся и к дефициту денежных знаков.
...

В той ситуации проюлемы были намного глубже, чем просто нехватка денежных знаком. Страна реально не производила столько, сколько потребляла. До поры до времени дыры удавалось затыкать трубой. Нехватка всего и вся покрывалась импортом опять же из трубы. Страна пошла в пропасть уже при Брежневе. Косолапые реформы Миши Горбачёва развязку только ускорили. В начале девяностых наступил коллапс. В 91-м видимость благополучия ещё сохранялась. Путч был началом агонии. Вехушка понимала, что СССР - страна банкрот. Мы догадывались, но верить этому не хотели. "Старая гвардия" искала спасения в возврате к старым порядкам, а одержавшие победу "новые" под фанфары о свободе и демократии прибирали к рукам всё, что можно и по возможности валили. Экономики в стране уже не существовало. Ни плановой, ни внеплановой. Началась большая открытая делёжка всего и вся. Скрытая делёжка началась ещё раньше. В конце 91-го чтобы что-то сделать на заводе я должен был договариваться с одним-двумя руководителями. В 92-м я имел дело уже с набором кооперативов и договаривался чуть ли не с каждым персонально. Причём, каждому я платил отдельно и каждый выполнял свою "кооперативную" работу на своём рабочем месте и на заводском оборудовании. Платил я, естественно, и заводу и кооперативам. В 93-м сделать было уже ничего невозможно. Это при том, что я ведь платил наличными в руки. Хорошо платил.
Слово "наука" мне с тех пор произнусить больно. Доктор наук, человек из интеллигентной семьи, родной брат человека, имя которого тогда часто упоминалось в СМИ унизительно предлагает за деньги написать кандидатскую. Причём, по уже имевшимся работам. Оформить "крпич", как тогда говорили. Отзывы собрать и т.д. Кто защищался - тот знает. Так, я же правильный! Бывают в жизни поступки, которые потом не можешь простить себе всю оставшуюся жизнь. По-молодости бывает трудно понять элементарные вещи. Трудно было мне понять, что человек может элементарно нуждаться.
Из-за таких моментов мне трудно сейчас вспоминать то время. Ругать Гайдара мне тоже трудно. Читать что о нём иногда пишут неприятно. Он просто был один из немногих специалистов, который не побоялся вляпаться. Вряд ли только по молодости. Наверное, он вряд ли представлял в полной мере во что он ввязывается.

Все это так и тем более очевидно становится сейчас что те реформы были просто не уместны. Не уместны именно из-за того что и так проблем было навалом и делать процедуры нелегкие даже для здорового организма, а именно заниматься либерализацией, было тогда ой как не время.

Смешно, но первое что я испытал приехав в Канаду и получив работу в 2000 году, была приватизация. ИТ департмент производителя электричества в Онтарио (Ontario Power Generation) был вскоре после моего трудоустройства продан частной компании со штаб-квартирой в Париже. С тех пор наше положение неизменно ухудшается, оставаясь правда весьма и весьма приличным из-за того что по условиях продажи покупатель вынужден сохранять наш статус, да и законодательство Канады не дает нас в беду. Это был пилотный проект по приватизации энергетики. В него входила также продажа одной из атомных станций и ИТ департмента линий электропередачи, и с тех пор (2000) ничего больше не приватизировалось в Онтарио. А что сделали в России в 90-е?

[ARARAT.]

...


Вы глубоко и безнадежно заблуждаетесь. Ничего до гайдаровских реформ не сыпалось вовсе, а Кировкой завод и сегодня производит свои трактора.
Посыпалось производство от бесконтрольной либерализации цен (это все из чего по существу состояли реформы Гайдара на время его премьерства) приведшей к вымыванию оборотных средств предприятий (надеюсь не надо объяснять что такое оборотные средства) к снижению покупательной способности всех и вся и к дефициту денежных знаков.
...

В той ситуации проюлемы были намного глубже, чем просто нехватка денежных знаком. Страна реально не производила столько, сколько потребляла. До поры до времени дыры удавалось затыкать трубой. Нехватка всего и вся покрывалась импортом опять же из трубы. Страна пошла в пропасть уже при Брежневе. Косолапые реформы Миши Горбачёва развязку только ускорили. В начале девяностых наступил коллапс. В 91-м видимость благополучия ещё сохранялась. Путч был началом агонии. Вехушка понимала, что СССР - страна банкрот. Мы догадывались, но верить этому не хотели. "Старая гвардия" искала спасения в возврате к старым порядкам, а одержавшие победу "новые" под фанфары о свободе и демократии прибирали к рукам всё, что можно и по возможности валили. Экономики в стране уже не существовало. Ни плановой, ни внеплановой. Началась большая открытая делёжка всего и вся. Скрытая делёжка началась ещё раньше. В конце 91-го чтобы что-то сделать на заводе я должен был договариваться с одним-двумя руководителями. В 92-м я имел дело уже с набором кооперативов и договаривался чуть ли не с каждым персонально. Причём, каждому я платил отдельно и каждый выполнял свою "кооперативную" работу на своём рабочем месте и на заводском оборудовании. Платил я, естественно, и заводу и кооперативам. В 93-м сделать было уже ничего невозможно. Это при том, что я ведь платил наличными в руки. Хорошо платил.
Слово "наука" мне с тех пор произнусить больно. Доктор наук, человек из интеллигентной семьи, родной брат человека, имя которого тогда часто упоминалось в СМИ унизительно предлагает за деньги написать кандидатскую. Причём, по уже имевшимся работам. Оформить "крпич", как тогда говорили. Отзывы собрать и т.д. Кто защищался - тот знает. Так, я же правильный! Бывают в жизни поступки, которые потом не можешь простить себе всю оставшуюся жизнь. По-молодости бывает трудно понять элементарные вещи. Трудно было мне понять, что человек может элементарно нуждаться.
Из-за таких моментов мне трудно сейчас вспоминать то время. Ругать Гайдара мне тоже трудно. Читать что о нём иногда пишут неприятно. Он просто был один из немногих специалистов, который не побоялся вляпаться. Вряд ли только по молодости. Наверное, он вряд ли представлял в полной мере во что он ввязывается.

С выделенным не согласен категорически, ето называется недостаток професионализма, ума, мудрости, да чего угодно и еще и под "диктовку" снаружи и ответственности с него и со всех "реформаторов"(ето самое мягкое как можно их назвать) совсем не снимает... То что они сделали называется уничтожение економики(а затем и почти страны в целом, по крайней мере откат ее настолько вниз, что просто ужас, народ вымирал, везде деградация и разруха, при "пире во время чумы" для новоявленных "царьков"), да плановой, да шаткой и больной, но той на которой держалась ета страна и жили люди...
:х
Ладно, ето уже неоднакратно говорилось в етом топике...

[zVlad]

А вот легендарное КБ Маширостроения (КБМ г. Миасс). Современное название Открытое акционерное общество
«Государственный ракетный центр имени академика В.П. Макеева».

Господи, ну а кроме ракет (подлодок/танков/кораблей/самолетов) что нибудь можете показать? НУ что бы можно было продать и получить нормальное за это бабло.

Я хотел показать экономический потенциал СССР на примере одной лишь Челябинской области (показал я лишь маленькую толику, мы еще не были ни в Златоусте, ни в Магнитогорске ни в номерных Челябинсках с их атомными центрами). Этим потенциалом можно и нужно было распорядиться гораздо более рачительно чем это сделали в 1992 и последующих годах. Рачительно в том числе для блага россиян. А что мы имеем в результате? Кучку офигенно богатых олигархов позорящих Россию по всему миру тем что при их броском богатстве и барских манерах россияне живут в нищите.

[zVlad]

...


Вы глубоко и безнадежно заблуждаетесь. Ничего до гайдаровских реформ не сыпалось вовсе, а Кировкой завод и сегодня производит свои трактора.
Посыпалось производство от бесконтрольной либерализации цен (это все из чего по существу состояли реформы Гайдара на время его премьерства) приведшей к вымыванию оборотных средств предприятий (надеюсь не надо объяснять что такое оборотные средства) к снижению покупательной способности всех и вся и к дефициту денежных знаков.
...

....
Из-за таких моментов мне трудно сейчас вспоминать то время. Ругать Гайдара мне тоже трудно. Читать что о нём иногда пишут неприятно. Он просто был один из немногих специалистов, который не побоялся вляпаться. Вряд ли только по молодости. Наверное, он вряд ли представлял в полной мере во что он ввязывается.

С выделенным не согласен категорически, ето называется недостаток професионализма, ума, мудрости, да чего угодно и ответственности с него совсем не снимает... То что они сделали называется уничтожение економики, да плановой, да шаткой и больной, но той на которой держалась ета страна и жили люди...
:х
Ладно, ето уже неоднакратно говорилось в етом топике...

+1

[Sergunka]

Смешно, но первое что я испытал приехав в Канаду и получив работу в 2000 году, была приватизация.

Умри страшнее не придумаешь

[ESN]

Если у нас будет бензин по 6 коп/литр, то можно обойтись без пересадки.

А откуда возьмется цена в 6 копеек за литр? Дядя в ПБ решит? .

Если взять себестоимость, то будет не 6 коп, конечно, но всё равно - в разы дешевле чем у немцев.

Кстате - по поводу немцев. У меня знакомый на уборочной машине работает. Так у него в день машина сжирает от 80 до 120 литров соляры. Причём сколько она сожрёт конкретно - 80 или 120 - никто не знает. Зависит от толщины убираемого слоя гранитной крошки. Так вот - у него своя машина - дизельный минивэн. И у всех работников конторы тоже дизеля. Угадайте почему.

Т.е. я к тому, что советская бесхозяйственность сильно преувеличивается, а буржуазная бережливость - слишком идеализируется. Проблемы экономики СССР были вовсе не из-за расхода топлива грузовиков, а носили гораздо более стратегический характер. Классический пример - Китай, они перестроились без разрушения и без шокотерапии. И сегодня под чутким руководством той же партии перетягивают мировое одеяло.

[Sergunka]

Т.е. я к тому, что советская бесхозяйственность сильно преувеличивается, а буржуазная бережливость - слишком идеализируется.

+1

[Etcher]

и российские производители "фарша" тоже на месте не стоят. Вот например ЯМЗ предлагает приличные дизеля:

Хорошо , что не стоят на месте . Они делают дизеля по лицензии «Renault Trucks» и AVL List .Потому что родные дизеля никуда не годятся , и отстали от буржуйских на целую эпоху .
P.S.А вы знаете, что возле Чехова , Моск. обл. в советское время существовал целый тракторный НИИ ? Безуспешно пытавшийся копировать зарубежные аналоги и ... родивший мышь , несмотря на все вбуханное туда бабло На их площадях , кстати , и обосновался небезызвестный в 90-х Логоваз .

[ESN]

.. несмотря на все вбуханное туда бабло...

Размеры "вбуханного бабла" я себе представляю. У нас с владимирским НИКТИДом были договора.
Скажем, тот же Рено на разработку одного насоса тратит на порядок больше, чем весь никтидовский годовой бюджет.

Там где действительно вбухивали бабло - там и результат был (военка/космос/тяжмаш/энергетика).

[jvn2a]

Вот пару раз работала в подмосковных колхозах/овощебазах - совершенно нормальная картошка, капуста, морковь.
Кстати, где всё это было в декабре 91-го?

А Вы жопу покойного видели? То-то и оно

В смысле... лицо?

[Etcher]

.. несмотря на все вбуханное туда бабло...

Размеры "вбуханного бабла" я себе представляю. У нас с владимирским НИКТИДом были договора.
Скажем, тот же Рено на разработку одного насоса тратит на порядок больше, чем весь никтидовский годовой бюджет.

Я не знаю точных цифр сколько было вбухано. Доводилось бывать на Чеховском полигоне и их лабах. В терминах сегодняшних, это было градообразующее предприятие , пусть и не столь масштабное , как военка .В контексте этой темы , cущественно , что результат его многолетней деятельности был нулевой .Про Рено не знаю, ни разу не был на их полигоне.

[ESN]

Я не знаю точных цифр сколько было вбухано. ...В контексте этой темы , cущественно , что результат его многолетней деятельности был нулевой .Про Рено не знаю, ни разу не был на их полигоне.

Для того чтобы делать продукт мирового уровня нужно вбухивать бабло. Перед сов.автопромом такой задачи не стояло.

О масштабах бабла в "высшей лиге" навскидку:

Corporate R&D investment in 2008
Two EU companies feature in the top ten: Volkswagen in the 3 rd place with an R&D investment of €5.93 billion and Nokia in the 8 th. The world's biggest investor in R&D was Toyota Motor, with €7.61 billion.

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAct ... IP/09/1716

[Sergunka]

Вот пару раз работала в подмосковных колхозах/овощебазах - совершенно нормальная картошка, капуста, морковь.
Кстати, где всё это было в декабре 91-го?

А Вы жопу покойного видели? То-то и оно

В смысле... лицо?

Разве это лицо

[StrangerR]

Так и продаются Кировцы и работают предприятия сегодня В РЕЗУЛЬТАТЕ РЕФОРМ ГАЙДАРА. Вы никак этого не поймете. То, что выпускалось в 1991 году, можно было выпускать лишь при наличии плановой экономике по всем комплектующим (после распада СССР стало невозможно) и при отсутствии конкуренции (после открытия свободной торговли стало невозможно) а также при тех низких ценах на бензин (тоже стало невозможно).

Встали предприятия вовсе не из за отсутствия оборотного капитала. А потому что выпускали полное дерьмо. Те Кировцы которые тогда выпускались брали лишь за отсутствие альтернативы.

Я уже писал - возможно, можно было сгладить ситуацию заморозив на время искуственно низкие цены на ресурсы и на топливо. Но как при этом еще и торговлю сохранить, не знает никто.

Что касается Луки. Во первых, сами белорусы в основном матерятся и завидуют России. Во вторых, то что он сделал - можно сделать в очень небольшой стране в которой один человек может все контролировать. В России попытка быть Лукой привела бы к одному из двух вариантов
- еще одному сталинизму с гулагами
- распаду страны на еще более мелкие части.

И хорошо, что дураков не нашлось даже и пытаться.

Мы тогда пытались найти какие то конкурентоспособные конторы из старых производств. Практически ничего не могли найти. Ту же электронику - пытались заказывать у совковых контор, но после _подпилить напильником_ каждый раз и общения с жадными красными директорами - ушли в Тайвань... И так было почти во всем. Старые предприятия в основном переводили ресурсы на дерьмо, или же делали военные изделия которых и так наделали столько, что скажем до сих пор Ил-76 избыток раз так в 10 и Ан-12 все никак в Африке оставшиеся не ухандокают. (МОе мнение что кое какие отрасли нужно было сохранять любым путем, скажем авиастроение, просто потому что там были уникальные инженерные наработки и кадры, а потом уже в течении лет 10 пытаться сделать конкурентоспособными - но так можно было поступить от силы с 2 - 3 отраслями).

[StrangerR]

А что мы имеем в результате? Кучку офигенно богатых олигархов позорящих Россию по всему миру тем что при их броском богатстве и барских манерах россияне живут в нищите.

А я вот общаюсь с молодежью на ряде форумов. Никто в нищете не живет. Ездят по миру, учатся в разных странах, работают (не на совковые конторы правда), зарабатывают деньги в старших классах школы, и если и матерят то исключительно вертикаль и зарвавшиеся власти, а никак не Гайдаров и Ельциных. Они от реформ виграли, какая нафиг _нищета_ - вы на дороги то посмотрите забитые машинами и курорты забитые людьми...

[StrangerR]

Да какие вам доказательства?? Достаточно было на паре овощебаз поработать. И посмотреть что за говно под названием _картошка__ продавали в магазинах (и того то уже толком не было).

Вот пару раз работала в подмосковных колхозах/овощебазах - совершенно нормальная картошка, капуста, морковь.
Кстати, где всё это было в декабре 91-го?

Это все зависит от того, куда вас посылали. На югах была нормальная картошка и морковь, так там все и выращивают до сих пор - никакого кризиса (я имею в виду скажем пойму Оки). Колхозы же которые заставляли сажать картошку на западе от Москвы (а там глина и убрать ее невозможно в принципе) - естественно, загнулись. В целом же страна стала экспортером сельхозпродукции - а это о чем то говорит, что бы там не пела статистика СССР. Ну а как все гнило на овощебазах, многие видели кого посылали туда капусту от гнили обрезать (к примеру).

Я потом попал туда лет через 7, поразился - как все чисто и как работу делает в 10 раз меньше народу чем во времена СССР.

[-maverick-]

А что мы имеем в результате? Кучку офигенно богатых олигархов позорящих Россию по всему миру тем что при их броском богатстве и барских манерах россияне живут в нищите.

А я вот общаюсь с молодежью на ряде форумов. Никто в нищете не живет. Ездят по миру, учатся в разных странах, работают (не на совковые конторы правда), зарабатывают деньги в старших классах школы, и если и матерят то исключительно вертикаль и зарвавшиеся власти, а никак не Гайдаров и Ельциных. Они от реформ виграли, какая нафиг _нищета_ - вы на дороги то посмотрите забитые машинами и курорты забитые людьми...

Нынешяя молодешь в детском саду небось была, когда Гайдар с Ельциным рулили. Это как мне Хрущев. Знаю, что был такой, читал про то время, но трогает это меня куда меньше, чем те, кто правил/т в мое время. Я тоже Хрущева на стану ругать. Для меня он всего лишь исторический персонаж
"Они торчат под рэйв и чем-то пудрят носы,
Они не такие как мы" (С)