А Айсберг говорит, что всё отнял Гайдар..

[SK1901]

Скатываемся на хамство, Зырянин? Будет что возразить по поводу ттого, что люди потеряли 60% сбережений в 91-м году или еще притащите пару большевицких лозунгов и расскажете об испражнениях?

Кто-то говорил что только Гайдар во всем виноват?

Никто. Так же как никто не говорил, что он во всё прав. Но мы сейчас не об этом. А о сгоревших сбережениях. Так вот я вам с цифрами в руках показал, что бОльшая часть сбережений сгорела до Гайдара. Соответственно, бОльшая часть вины в этом не на нём. Возражения есть?

[mr. Hide]

Строго говоря, почему шкала сжигания сбережений линейная?

Если вас ограбили первый раз, отобрав 60 долларов из имеющихся 100 (других денег в принципе нет) - это больше половины от 100.
Предположим, что вам стало крайне жаль денег, но вы ещё выживаете до "весны".

Если вас ограбили второй раз, отобрав 35 долларов из имеющихся 40 (других денег в принципе нет) - это очень сильно больше половины от 40.
Вам не то что стало жаль этих денег, вы не выживаете.

А так всё правильно, при чём тут Гайдар, это кпссовцы Горбачёв (хоть он и пошёл "другим путём"), затем Ельцин (а что он ещё умел, кроме залезания на "броневик"?), как могли руководили теми, кто руководил экономикой. В ленинском стиле всё сделано было, как их учили.

[Sergunka]

Скатываемся на хамство, Зырянин? Будет что возразить по поводу ттого, что люди потеряли 60% сбережений в 91-м году или еще притащите пару большевицких лозунгов и расскажете об испражнениях?

Кто-то говорил что только Гайдар во всем виноват?

Никто. Так же как никто не говорил, что он во всё прав. Но мы сейчас не об этом. А о сгоревших сбережениях. Так вот я вам с цифрами в руках показал, что бОльшая часть сбережений сгорела до Гайдара. Соответственно, бОльшая часть вины в этом не на нём. Возражения есть?

Вы бы ссылку дали. А то ваши руки как-то не сильно впечатляют. Хотя надо заметить речь не о сгорании, а об остатке. Так как в 1991 году все были в равных условниях так как у большенства сбережения сгорели пропорцианально, то дележ даже на этом уровне был справедливым. Вам не просекать этот момент простительно, а вот Егору Тимуровичу нет.

[StrangerR]

Скатываемся на хамство, Зырянин? Будет что возразить по поводу ттого, что люди потеряли 60% сбережений в 91-м году или еще притащите пару большевицких лозунгов и расскажете об испражнениях?

Кто-то говорил что только Гайдар во всем виноват?

Никто. Так же как никто не говорил, что он во всё прав. Но мы сейчас не об этом. А о сгоревших сбережениях. Так вот я вам с цифрами в руках показал, что бОльшая часть сбережений сгорела до Гайдара. Соответственно, бОльшая часть вины в этом не на нём. Возражения есть?

Вы бы ссылку дали. А то ваши руки как-то не сильно впечатляют. Хотя надо заметить речь не о сгорании, а об остатке. Так как в 1991 году все были в равных условниях так как у большенства сбережения сгорели пропорцианально, то дележ даже на этом уровне был справедливым. Вам не просекать этот момент простительно, а вот Егору Тимуровичу нет.

Если в магазинах ничего нету и на складах нету и нету кредитных обязательств _отдать_, то какова цена денег которые вы отнесли правительству скажем в 1986 году, а оно на них построило очередные 2 Руслана и пару Шаттлов запустило? Вам нужны Русланы или Шаттлы? Вот эти деньги и не были толком ничем обеспечены. Землю или средства производства разве что можно было бы за них продавать, это правда... а больше ничего.

ВОт за устроенный дефицит бюджета и итоговую инфляцию ругать можно, но сначала рекомендуется все таки найти причины, по которым они проиходили. Одна из причин была в недееспособности совковых производств.

[Sergunka]

Землю или средства производства разве что можно было бы за них продавать, это правда... а больше ничего.

Кроме средств производства надо было продавать и малые бизнесы - магазины, рестораны, столовые, кафе, парикмахерские, бани, прачечные, мастерские, пилорамы все, что стоило в пределах накопления порядка 20-50 тысяч рублей, тем самым создавая основу для среднего класса в России. Это первый пункт той же программы 500 дней Явлинского. Гриша это не сам придумал это в любом учебнике по экономике написано.

[SK1901]

Скатываемся на хамство, Зырянин? Будет что возразить по поводу ттого, что люди потеряли 60% сбережений в 91-м году или еще притащите пару большевицких лозунгов и расскажете об испражнениях?

Кто-то говорил что только Гайдар во всем виноват?

Никто. Так же как никто не говорил, что он во всё прав. Но мы сейчас не об этом. А о сгоревших сбережениях. Так вот я вам с цифрами в руках показал, что бОльшая часть сбережений сгорела до Гайдара. Соответственно, бОльшая часть вины в этом не на нём. Возражения есть?

Вы бы ссылку дали. А то ваши руки как-то не сильно впечатляют. Хотя надо заметить речь не о сгорании, а об остатке. .

Короче говоря "дайте ссылку но я всё равно несогласен потому что Гайдар - сволочь". Так давать ссылку или нет? Я могу. Она прямо на ГКС лежит. Я еще процент на всякий случай вниз округлил. Точная оценка инфляции в 1991м году не 150%, а 160.4%. Т.е. до Гайдара отобрали все 62% сбережений или 2/3 примерно от всего что отобрали за всё время.

[KIRK_247]

деньги реально обменивались на товары, а также (surprise, surprise) на доллары!
коммерческий курс емнип был на уровне 6 руб/$.

Изменяет. Память Вам изменяет. Курс был 6 руб/$ до весны 1991 года. А весной он стал 32 руб/$. Сильно до Гайдара и его реформы. Процент инфляции посчитать сможете?

[Sergunka]

Короче говоря "дайте ссылку но я всё равно несогласен потому что Гайдар - сволочь". Так давать ссылку или нет? Я могу. Она прямо на ГКС лежит. Я еще процент на всякий случай вниз округлил. Точная оценка инфляции в 1991м году не 150%, а 160.4%. Т.е. до Гайдара отобрали все 62% сбережений или 2/3 примерно от всего что отобрали за всё время.

За ссылку буду благодарен. Сколько чего отобрали при советской власти здесь у каждого найдется, что рассказать. Егор Тимурович здесь не оригинален.

[Ivan Popugaev]

Землю или средства производства разве что можно было бы за них продавать, это правда... а больше ничего.

Кроме средств производства надо было продавать и малые бизнесы - магазины, рестораны, столовые, кафе, парикмахерские, бани, прачечные, мастерские, пилорамы все, что стоило в пределах накопления порядка 20-50 тысяч рублей, тем самым создавая основу для среднего класса в России. Это первый пункт той же программы 500 дней Явлинского. Гриша это не сам придумал это в любом учебнике по экономике написано.

Брать мясо / дерево / металл для всех этих мелких контор откуда? как планировать головокружительный рост их потребностей и услуг? Короче очередная попытка сделать частичный капитализм.

Кстати, и много учебников по экономике по переводу социализстический системы на рельсы капитализма? Желательно написанных до 1991 года?

[Sergunka]

Землю или средства производства разве что можно было бы за них продавать, это правда... а больше ничего.

Кроме средств производства надо было продавать и малые бизнесы - магазины, рестораны, столовые, кафе, парикмахерские, бани, прачечные, мастерские, пилорамы все, что стоило в пределах накопления порядка 20-50 тысяч рублей, тем самым создавая основу для среднего класса в России. Это первый пункт той же программы 500 дней Явлинского. Гриша это не сам придумал это в любом учебнике по экономике написано.

Брать мясо / дерево / металл для всех этих мелких контор откуда? как планировать головокружительный рост их потребностей и услуг? Короче очередная попытка сделать частичный капитализм.

Кстати, и много учебников по экономике по переводу социализстический системы на рельсы капитализма? Желательно написанных до 1991 года?

Ваня,

все это было в восточной европе малый бизнес там местные коммунисты не задавили и он был там всегда. Что положительно сказалось на переходный период в той же Венгрии, Чехо-Славакии, ГДР и тд, так как население уже было при деле и готово само было решать где брать мясо/дерево/металл.
Про учебники это, конечно, прикольно внекотором смысле это объясняет ваше недоумение. Дело в том, что законы экономики они едины, что для социализма, что для капитализма. Речь в данном случае имеет смысл вести о программах имплементации. Программа пятьсот дней Явлинского вполне рабочий вариант основанный на градуистком подходе. Подход который успешно имплементирован в Китае. То что Егор Тимурович оказался не подготовленный в теоретическом плане это наша общая беда и вина Егора Тимуровича.

[Сержант]

Программа пятьсот дней Явлинского вполне рабочий вариант основанный на градуистком подходе. Подход который успешно имплементирован в Китае. То что Егор Тимурович оказался не подготовленный в теоретическом плане это наша общая беда и вина Егора Тимуровича.

Вы, видимо, еще молодой человек, и в те времена не читали самого Гришу в белом . Поэтому судите о нем и о его программе по современным мифам. Привыкайте читайть подлинники, что-бы потом не было мучительно больно .

Почему сегодня неосуществима программа «500 дней»
«Комсомольская правда», 4 ноября 1990 год

Программа «500 дней» уже не может быть воплощена в жизнь в том виде, в каком она была представлена Президенту СССР, Председателю Верховного Совета РСФСР и одобрена парламентом России.

.........Любая программа в такой обстановке по необходимости приобретет более жесткий характер - слишком серьезно изменяются стартовые условия реформы, слишком быстро закручивается инфляционная спираль и нарастает развал потребительского рынка, экономика все дальше удаляется от состояния равновесия. Это будет цена, которую мы заплатим за нерешительность и непоследовательность в выборе пути в сентябре 1990 года.

С. Шаталин, Н. Петраков, Г. Явлинский, С. Алексашенко, А.Вавилов. Л. Григорьев М. Задорнов, В. Мартынов, В.Мащиц, А.Михайлов. Б. Фёдоров, Т. Ярыгина, Е. Яси

http://www.yabloko.ru/Publ/500/500-unreal.html

так что Явло, как был никем, так и остался им. Слил он свои 500 дней за долго до Гайдара. Не советую вам брать с него пример. Ищите других героев.

[Ivan Popugaev]

Ваня,

все это было в восточной европе малый бизнес там местные коммунисты не задавили и он был там всегда. Что положительно сказалось на переходный период в той же Венгрии, Чехо-Славакии, ГДР и тд, так как население уже было при деле и готово само было решать где брать мясо/дерево/металл.
Про учебники это, конечно, прикольно внекотором смысле это объясняет ваше недоумение. Дело в том, что законы экономики они едины, что для социализма, что для капитализма. Речь в данном случае имеет смысл вести о программах имплементации. Программа пятьсот дней Явлинского вполне рабочий вариант основанный на градуистком подходе. Подход который успешно имплементирован в Китае. То что Егор Тимурович оказался не подготовленный в теоретическом плане это наша общая беда и вина Егора Тимуровича.

Я все это знаю. Но какое отношение мелкокапиталистическая восточная европа имеет к социалистическому СССР-у? Ответ - никакого. Отсюда можно сделать вывод, что весь этот опя был совершенно бесплезен в СССР конца 80-ых. если бы ввели бы что-нибудь в 60-ые, может быт.
Далее. Если в системе будут существовать одновремнено две цены на доски (для частного цеха за реальные деньги, и для советской строя за внутренние фантики) не сложно догадаться, что советский строй будет сосать. И кому пойдут все доски тоже понятно. Можно растреливать, но не поможет. Более того, директора досочных заводов купят всэ растрельщикив. Что и было. И та будет во всем. Единственное сколько-нибудь работающее решение, это как в Китае границы - тут капитализм/там коммунизм. При попытке пересечения без разрешения этой границы растрел на месте. Но на конец 80-ых власть была уже совершенно импотентна так поступать. А если разделения нету, то единственный способ - это ввести капитализм везде. В один день. Поскольку навязать его нельзя, оставалось сделать то самое, что сделал Гайдар. Он просто в ночь с 1 на 2 января 1992 года отменил в Российской Федерации социализм. Все остальное, это уже вторично, охотно верю, что в каких-то вещах Иллиарионов прав. И все эти нобелевские лауреаты сегодня (или в 1996) все как один умные.

p.s. я кстати думал по следам топика Гайдара открыть обсуждение программы 500 дней Явлинского. Сейчас вижу, что бесполезно это. У нас с Вами (как лидером сторонником идеи программы 500 дней) нету понимания на уровне 2 х 2. И пример со всем этим мелким бизнесом, там где можно еще на пальцах смотреть, это только наглядно демонстриерует. А дальше будет еще куча вещей, где и вовсе наверняка куча трактовок.

[Sergunka]

Ваня,

Вас учить только портить.

[Sergunka]

Явло

Эх! Правильно говорить "Ябло" всему приходиться учить, вовсе какой-то потерянный контингент подают на привет.

[SK1901]

Короче говоря "дайте ссылку но я всё равно несогласен потому что Гайдар - сволочь". Так давать ссылку или нет? Я могу. Она прямо на ГКС лежит. Я еще процент на всякий случай вниз округлил. Точная оценка инфляции в 1991м году не 150%, а 160.4%. Т.е. до Гайдара отобрали все 62% сбережений или 2/3 примерно от всего что отобрали за всё время.

За ссылку буду благодарен. Сколько чего отобрали при советской власти здесь у каждого найдется, что рассказать. Егор Тимурович здесь не оригинален.

вот.

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... c91-08.htm

И, как я уже показал, сравнение 260 и 2600 для целей нашего спора оказывается весьма обманчивым.

[SK1901]

Строго говоря, почему шкала сжигания сбережений линейная?.

Ну постановка задачи такая. Начиная с загловка топика, продолжая формулировкой Айсберга и заканчивая смыслом. Речь ведь идёт об уменьшении общей денежной массы (в реальном выражении) в руках населения.

[Ivan Popugaev]

Ваня,
Вас учить только портить.

Да нет. Просто именно так я сам бы и поступил. Тем более же был пример кооперативов шашлычных, куда мясо поступало из советских магазинов. Обидно, что Вы не стали защищать идею одновременного существования в системе капитализма пусть и мелкого и социализма.

[Sergunka]

Короче говоря "дайте ссылку но я всё равно несогласен потому что Гайдар - сволочь". Так давать ссылку или нет? Я могу. Она прямо на ГКС лежит. Я еще процент на всякий случай вниз округлил. Точная оценка инфляции в 1991м году не 150%, а 160.4%. Т.е. до Гайдара отобрали все 62% сбережений или 2/3 примерно от всего что отобрали за всё время.

За ссылку буду благодарен. Сколько чего отобрали при советской власти здесь у каждого найдется, что рассказать. Егор Тимурович здесь не оригинален.

вот.

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... c91-08.htm

И, как я уже показал, сравнение 260 и 2600 для целей нашего спора оказывается весьма обманчивым.

Спасибо. Вы бы не могли бы напомнить предмет спора? Если Вы пытаетесь оспорить, что покойный сволочь, то я здесь даже не собираюсь возражать, это вопрос этики и домашнего воспитания. Если Вы считаете, что на оставшиеся деньги нельзя было ничего приобрести, то здесь тоже не о чем спорить это диагноз. В общем типа так.

[Компас]

Слив засчитан.

Ну а если я вам опять статистику приведу - что мне с этого будет? Ничего. У товарищей просто наступит временная потеря зрения. Как будто никто ничего ни приводил. Зачем мне все это?

Мы уже вашу статистику видели. По поводу "половина россиян не ест мяса".

[tau797]

Ну вот еще один. Гайдар не печатал денег отпуская цены. Эти деньги уже ничего не стоили, за ними не было никаких товаров практически. И накопления УЖЕ БЫЛИ ТРУХОЙ!

бред сивой кобылы.
вполне в духе маргинально-радикальной демшизы.
что большевики в 17-м году, что дерьмократы в 91-м.
обьявить революционную ситуацию на пустом месте.
и устроить смену власти, пока публика разбирается.
а впоследствии бессовестно подтасовывать историю, заявляя что дела ну никуда не годились.

на самом деле товары - были.

деньги реально обменивались на товары, а также (surprise, surprise) на доллары!
коммерческий курс емнип был на уровне 6 руб/$.

накопления никакой трухой не были. ни наличкой ни в сберкассе.

по крайней мере, они были трухой никак не большей, чем , к примеру, накопления американцев в 401K в настоящий момент.
которые и вытащить больно (т.к треть + 10% сразу отдай дяде сёме) , и оставить жалко (ибо китайцы уже внятно сказали: всё сгорит)

+1.

[laponka]

http://www.promved.ru/articles/article. ... 0&nomer=57

Познавательно.

[SK1901]

Спасибо. Вы бы не могли бы напомнить предмет спора? Если Вы пытаетесь оспорить, что покойный сволочь, то я здесь даже не собираюсь возражать, это вопрос этики и домашнего воспитания. Если Вы считаете, что на оставшиеся деньги нельзя было ничего приобрести, то здесь тоже не о чем спорить это диагноз. В общем типа так.

Сволочь - не сволочь это действительно глупый спор.
Предмет спора в цитате Айсберга в третьем посте. Кто разорил клиентов его бизнеса - вот в чем спор. Я утверждаю, что их большей частью разорили до Гайдара. Кстати, я тут еще подумал о словах Хайда о линейности шкалы. И берусь утверждать, что она должна быть нелинейной, но... в другую сторону!

Речь ведь о деньгах для потенциальных инвестиций в предприятия, в бизнесы, в покупки "любых товаров" (слова Айсберга) - т.е. о свободных деньгах. Допустим, у меня есть 3000 рублей сбережений. Я подумываю об этих излишествах. И тут приходит Павлов и забирает 2000. Всё, именно в этот момент я перестаю быть клиентом Айсберга, потенциальным инвестором и кем либо вообще: я уже оставшуюся 1000 планирую тупо проесть. И то, что после того, как еще кто-то забрал еще 900, есть я стал исключительно макароны, дела (для целей нашего спора) никак не меняет.

Бум спорить дальше?

[laponka]

SK1901,

из той статьи, ссылку на которую я привела:

"Чтобы избавиться от Горбачёва и добиться всей полноты власти, Ельцин со своим окружением помог Горбачеву утопить Советский Союз вместе с заболтавшим перестройку его первым и последним президентом. Напомню, Горбачев добился безальтернативности своего избрания Верховным Советом СССР. Одним из способов добивания некогда великой державы стало противоправное освобождение Ельциным предприятий на территории России в 1991 г. от налогов, что лишило Советское правительство значительной части бюджетных поступлений. Но одновременно весьма большой ущерб был нанесён и самой РСФСР, казна которой в первый же день независимого существования республики оказалось почти пустой.

Тогда правительство Гайдара не придумало ничего умнее, чем с 1 января 1992 г. в пять раз директивно увеличить цены на энергоресурсы и железнодорожные перевозки и ввести на всё НДС в размере 20%. Так было положено начало масштабной ценовой инфляции с громадным перекосом цен. Непрерывно подстегиваемая бездумным увеличением тарифов на продукцию и услуги естественных монополий инфляция неудержимо растет по сию пору, она привела к обнищанию значительной части населения и в сочетании с другими антирыночными новациями реформаторов серьёзно подорвала экономику страны."

[SK1901]

SK1901,

там статья из двух частей (слоёв) состоит. Интервью с Чубайсом - действительно интересно и познавательно. И комментарии какого-то Моисея Гельмана - совершенно неинтересно. Вы процитировали именно из второй части. Могли б еще одного из спорщиков в тридцатистраничном топике процитировать с тем же успехом.

[laponka]

SK1901,

там статья из двух частей (слоёв) состоит. Интервью с Чубайсом - действительно интересно и познавательно. И комментарии какого-то Моисея Гельмана - совершенно неинтересно. Вы процитировали именно из второй части. Могли б еще одного из спорщиков в тридцатистраничном топике процитировать с тем же успехом.

Я процитировала не с целью спора. А из-за аннонсированности факта, что толчком к дефициту бюджета стал указ Ельцина. (который, нa самом деле, преследовал совершенно другие цели)