Соболезнования f_evgeny

[Ax]

f_evgeny, тогда совершенно непонятно, почему вы обиделись на фразу "Мне кажется к ядерной энергетике вы имеете косвенное отношение"

С чего Вы взяли, что я обиделся? Пульс 60, дыхание ровное. И что такое "косвенное отношение"?
Меня вообще, здорово удивили категории в которых мыслят товарищи, строящие насчет меня догадки.

Евгений, Вы не первый год на Привете и Вас что-то здорово удивляет??? (вопрос, вообще-то, риторический )

[Ivan Popugaev]

Имхо евгений ни разу не физик, а просто сотрудник вспомогательного персонала станции. не дворник разумеется, но и не человбек участвующий в принятии решений в силу образования.

Какие решения? Персонал станции занимается ее эксплуатацией.

Ну в процессе эксплутации же принимаются какие-то решения? Хотя бы в русле следования инструкциям. Я понимаю, что и дворник принимает решения, но вопрос стоял о решениях импакт которых очень серьезен.

[f_evgeny]

Имхо евгений ни разу не физик, а просто сотрудник вспомогательного персонала станции. не дворник разумеется, но и не человбек участвующий в принятии решений в силу образования.

Какие решения? Персонал станции занимается ее эксплуатацией.

Ну в процессе эксплутации же принимаются какие-то решения? Хотя бы в русле следования инструкциям. Я понимаю, что и дворник принимает решения, но вопрос стоял о решениях импакт которых очень серьезен.

Как и в жизни, каждый принимает решения в пределах свой компетенции.
А серьезные решения, которые на что-то влияют, там закрытие/открытие крупные проекты принимаются на уровне правительства страны.

[vm__]

Я понимаю, что и дворник принимает решения, но вопрос стоял о решениях импакт которых очень серьезен.

Типа - а не пошуровать-ли метлой-ломиком где-нито в активной зоне или не понажимать ли всякие кнопки на пульте, когда оператор отвернётся?

[StrangerR]

Хорошо, тогда вам вопросы
- что такое положительная реактивность по пару
- почему после Чернобыля стали меньше держать твелы в активной зоне, не позволяя накапливаться слишком много плутония
- в чем основные причины небезопасность РБМК по сравнению с водо водяными реакторами
- почему графитовые вставки в конце стержней аварийной остановки привели к локальному разгону при их сбросе
- в чем отличие между реактором и атомной бомбой (кроме того что нейтроны в реакторе медленные) - почему реактор не взрывается мгновенно и им можно управлять?

mikenewman, а что даже место работы это секретная информация?
Ну т.е. я понимаю, чгто возможно Вы хотите сохранить анонимность, но ссылаться при этом на секреты?

я не mikenewman, но вроде как очевидно, что написанное станет выданными секретами именно после указания места работы. А до этого это просто болтовня. Заслуживающая чьего-то внимания конечно, но совершенно безобидная.

Реакция ф-евгения, с жестким обрубанием цитаты оппонента и агрессивным вопросом в стиле "где именно работал? отвечай!" меня в этой связи шокировала и даже навела на мысль, что на Игналине уважаемый Евгений работал в Первом Отделе. Но потом mikenewman привёл лучшие версии.

Господа, Вы в порядке?
я никогда не работал ни главным инженером, ни директором АЭС, ни начальником цеха и даже не претендовал. Если так уж Вам интересно, то отработал на ИАЭС 24 года. В разных местах, в основном или в цТАИ (Тепловой Автоматики и Измерений), или в связанных с ним местах. На должностях от эл. слесаря по ремонту всякой измерительной/управляющей аппаратуры, измерительной и управляющей, электронной и компьютерной, был мастером и инженером различных измерительных/управляющих систем. Работал инженером проекта в нескольких проектах по повышению безопасности. Серьезных решений не принимал. Серьезные решения на такой станции как наша принимают или на уровне директора/ гл. инженера, или на уровне правительства страны. Работал так же около трех месяцев в командировке на Калиниской АЭС (с реакторами ВВР), был на одной шотландской станции, на одной швейцарской и на английском предприятии по переработке/хранению отработанного топлива. В общем встречал многих людей связанных с ядерной энергетикой. Это я чтобы вам не строить необоснованных предположений о моем опыте и уровне.
Но вот чего не видел, так это такой бурной реакции на простой вопрос, на какой станции работал. Обычно просто говорят, "на Калининской", "на ЛАЭС", на "Курской".
Вообще, в последнее время, на нашей станции вроде держались в относительном секрете две вещи. Ничего такого суперстрашного или интересного.

[f_evgeny]

Хорошо, тогда вам вопросы
- что такое положительная реактивность по пару
- почему после Чернобыля стали меньше держать твелы в активной зоне, не позволяя накапливаться слишком много плутония
- в чем основные причины небезопасность РБМК по сравнению с водо водяными реакторами
- почему графитовые вставки в конце стержней аварийной остановки привели к локальному разгону при их сбросе
- в чем отличие между реактором и атомной бомбой (кроме того что нейтроны в реакторе медленные) - почему реактор не взрывается мгновенно и им можно управлять?

Рза Вы задаете мне вопросы, я тоже задам Вам встречный вопрос: Вы точно понимаете, где и на каких условиях мы с Вами общаемся и как ведут себя в подобных ситуациях взрослые люди?
Вот, если интересуетесь, могу подкинуть Вам ссылок, читайте:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/РБМК[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_на_Чернобыльской_АЭС[/url]
На один Ваш вопрос отвечу с точки зрения ТАИ-шника:

в чем отличие между реактором и атомной бомбой (кроме того что нейтроны в реакторе медленные) - почему реактор не взрывается мгновенно и им можно управлять?

Главное отличие в том, что у реактора постоянная времени достаточно большая, что дает при наших сегодняшних технических возможностях управлять процессом.

[StrangerR]

Вы знаете - я в отличие от вас все таки физик и все таки во время аварии работал в ИАЭ имени Курчатова. Поэтому читать википедию конечно интересно, но даже мне (при том что я общался с физиками работавшими над РБМК, а потом вместе мы обсчитывали модели а также строили карты загрязнений - лично писал программу для рисования на графопостроителе, а положительную реактивность по пару мы обсуждали с нашим завотделом - бывшим СНС отдела РБМК - примерно за полгода до Чернобыля) видно, что в Вики очень многое пропущено. Роль плутония в получении положительной реактивности по пару, роль графитовых вставок которые по недомыслию вставлены в конце стержней, и прочие мелочи - пропущены напрочь.

Просто из ваших постингов видно, что вы работаете там очень далеко от собственно управления реактором и физических процессов в нем.

А правильный ответ - у реактора мгновенная реактивность всегда отрицательная (а положительна только задержанная - с учетом распадов, которые происходят через значительное время после попадания нейтрона в ядро атома урана 235 или плутония 239), а у бомбы мгновенная реактивность положительна. В Чернобыле на мгновение была достигнута положительная мгновенная реактивность в части активной зоны, что и вызвало фактически небольшой ядерный взрыв (очень небольшой но механизм был уже именно как при ядерном взрыве, по многим оценкам).

В целом РБМК из за очень большой активной зоны очень тяжело управляемый реактор. И толком не обсчитанный.

Вот, если интересуетесь, могу подкинуть Вам ссылок, читайте:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/РБМК[/url]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_на_Чернобыльской_АЭС[/url]
На один Ваш вопрос отвечу с точки зрения ТАИ-шника:

в чем отличие между реактором и атомной бомбой (кроме того что нейтроны в реакторе медленные) - почему реактор не взрывается мгновенно и им можно управлять?

Главное отличие в том, что у реактора постоянная времени достаточно большая, что дает при наших сегодняшних технических возможностях управлять процессом.

[f_evgeny]

Просто из ваших постингов видно, что вы работаете там очень далеко от собственно управления реактором и физических процессов в нем.

Не поймите это как обиду, но из Ваших постингов видно, что моих постингов Вы не читали вообще, т.к. если бы читали, то не могли бы не заметить, что по реактору я не высказывался вообще.

[f_evgeny]

...А правильный ответ...

Вы физик, а я инженер. Давайте я Вам задам еще один вопрос: Вы сами понимаете, что мой ответ насчет возможности управления реактором - безупречно правильный?

[Ivan Popugaev]

...А правильный ответ...

Вы физик, а я инженер. Давайте я Вам задам еще один вопрос: Вы сами понимаете, что мой ответ насчет возможности управления реактором - безупречно правильный?

Тогда какой смысл вставать на защиту и утверждать, что все типа было хорошо? Вы же просто довели ситуацию до того, что те кто в реакторах хоть что-то понимают были вынуждены задавать вопросы, что бы окончательно понять стоит Вас "держать" в серьезном разговоре или нет? Ну т.е. основная масса, как бы и не претендовала на серьезный разговор, поскольку никто себя в специалисты не записывал. Вы же попытались, и тут же вышел прокол. Причем такого нету, когда мы начинаем обсуждать Ваш любимый Линукс.

[f_evgeny]

...А правильный ответ...

Вы физик, а я инженер. Давайте я Вам задам еще один вопрос: Вы сами понимаете, что мой ответ насчет возможности управления реактором - безупречно правильный?

Тогда какой смысл вставать на защиту и утверждать, что все типа было хорошо? Вы же просто довели ситуацию до того, что те кто в реакторах хоть что-то понимают были вынуждены задавать вопросы, что бы окончательно понять стоит Вас "держать" в серьезном разговоре или нет? Ну т.е. основная масса, как бы и не претендовала на серьезный разговор, поскольку никто себя в специалисты не записывал. Вы же попытались, и тут же вышел прокол. Причем такого нету, когда мы начинаем обсуждать Ваш любимый Линукс.

Иван, Вы бы прочитали тред. Я ничего не защищал. Сознательно. Просто потому, что если начинать говорить о выполнных мероприятиях по повышению безопасности реакторов РБМК и причинах Чернобыльской аварии, разговор получится долгий, у меня на это просто нет времени. Поэтому я и удивлен совершенно каким-то детским на меня наскокам.
Одно только скажу. У специалистов МАГАТЭ по безопасности к нашей станции претензий нет.

[StrangerR]

...А правильный ответ...

Вы физик, а я инженер. Давайте я Вам задам еще один вопрос: Вы сами понимаете, что мой ответ насчет возможности управления реактором - безупречно правильный?

Безусловно.

Но я просто пытаюсь понять, оправданно ли требование закрыть реактор (со стороны ЕС). По видимому, все таки скорее _да_ чем _нет_, особенно если сопровождается идеей построить на том же месте ВВР. Так как все таки безопасность РБМК да особенно без авторского сопровождения и надзора - весьма условна.

[f_evgeny]

...А правильный ответ...

Вы физик, а я инженер. Давайте я Вам задам еще один вопрос: Вы сами понимаете, что мой ответ насчет возможности управления реактором - безупречно правильный?

Безусловно.

Но я просто пытаюсь понять, оправданно ли требование закрыть реактор (со стороны ЕС). По видимому, все таки скорее _да_ чем _нет_, особенно если сопровождается идеей построить на том же месте ВВР. Так как все таки безопасность РБМК да особенно без авторского сопровождения и надзора - весьма условна.

Вы вроде намекаете, что я должен бросится отстаивать безопасность. Извините, нет времени. Если интересуетесь, нужно смотреть мероприятия по повышению безопасности после аварии на ЧАЭС. У МАГАТЭ вроде нет претензий.

Вот что по быстрому нашел на сайте нашей станции http://www.iae.lt/inpp_en.asp?lang=1&subsub=32:

2) Can a similar accident to the one that occurred in Chernobyl happen at INPP?

Definitely not. The Chernobyl event was precipitated by human error, but its terrible consequences were due to an inherent design flaw. Human (and equipment) malfunctions can be greatly minimized by improved operation and maintenance procedures, but they can never be eliminated entirely. However, the consequences of malfunctions can be controlled and limited. This is achieved by inherent safety design features. The Chernobyl event can not be repeated in the INPP because the design flaw of that plant has been eliminated by implementing a number of modifications. These changes ensure that (independent of operator behavior or equipment failure) the overall power coefficient of reactivity remains negative under all possible circumstances. This means that whenever the power and temperature of the reactor core rises above normal operation limits (for whatever cause), the negative reactivity feed-back ensures that this increase remains limited and in a short time leads to a power reduction. Even given the extremely unlikely event that similar operational mistakes are made as those which precipitated the ‘Chernobyl event’, the resulting consequences would be completely different. The reactor would be shut down by the action of the inherent negative power coefficient and there would be no effect either to the surrounding population or the plant operators.

Теперь вопрос Вам: я давал ссылку на описание аварии на ЧАЭС в Википедии. Там упоминается попадание в так называемую "йодную яму". У Вас этот эпизод не вызывает возражений? Я без всяких подколок или задних мыслей спрашиваю, просто потому, что в дискуссиях встречал возражения по этому поводу. Интересно Ваше мнение.

[StrangerR]

Что то я не помню термина _Йодная яма_. По моему, яма была ксеоновой или что то вроде. НО оно особой роли не играет, важно что в итоге вывели слишком много стержней тем самым резко ухудшив возможности плавного управления, а когда реактор стал разгоняться, он быстренько выжег эту яму обратно и быстренько пошел вверх на разгон. Кроме того, много плутония - неплохой разгон на достаточно быстрых нейтронах - в итоге неплохая положительная реактивность по пару. Ну и в довесок - при нажатии кнопки АЗ вниз пошли сначала не поглотители а графитовые вставки, чего хватило чтобы где-то реактивность стала положительной уже по мгновенным нейтронам - и получился маленький аккуратный взрывчик - разложение воды на гремучку - гремучка поднялась вверх и бабахнула - результаты дальше все видели...

Но что важно - я просто пытаюсь объяснить, что решение _закрыть_ не совсем политическое. Был бы это ВВР - его бы отстояли. А вот РБМК все боятся и не без оснований. Так как авария была вызвана не человеческим фактором а именно просчтетами конструкции, человеческий фактор стал просто триггером на который все равно нажали бы, рано или поздно.

...А правильный ответ...

Вы физик, а я инженер. Давайте я Вам задам еще один вопрос: Вы сами понимаете, что мой ответ насчет возможности управления реактором - безупречно правильный?

Безусловно.

Но я просто пытаюсь понять, оправданно ли требование закрыть реактор (со стороны ЕС). По видимому, все таки скорее _да_ чем _нет_, особенно если сопровождается идеей построить на том же месте ВВР. Так как все таки безопасность РБМК да особенно без авторского сопровождения и надзора - весьма условна.

Вы вроде намекаете, что я должен бросится отстаивать безопасность. Извините, нет времени. Если интересуетесь, нужно смотреть мероприятия по повышению безопасности после аварии на ЧАЭС. У МАГАТЭ вроде нет претензий.

Вот что по быстрому нашел на сайте нашей станции http://www.iae.lt/inpp_en.asp?lang=1&subsub=32:



Теперь вопрос Вам: я давал ссылку на описание аварии на ЧАЭС в Википедии. Там упоминается попадание в так называемую "йодную яму". У Вас этот эпизод не вызывает возражений? Я без всяких подколок или задних мыслей спрашиваю, просто потому, что в дискуссиях встречал возражения по этому поводу. Интересно Ваше мнение.

[f_evgeny]

Что то я не помню термина _Йодная яма_. По моему, яма была ксеоновой или что то вроде. НО оно особой роли не играет, важно что в итоге вывели слишком много стержней тем самым резко ухудшив

Ну, называют и так и так.

Таким образом, после остановки реактора происходит уменьшение реактивности (обусловленное увеличением отравления ксеноном), которое принято называть йодной ямой. Поэтому при пуске реактора после кратковременной остановки требуется запас реактивности для компенсации йодной ямы. С помощью специальных режимов остановки реактора удается заметно уменьшить глубину йодной ямы, а значит, и запас реактивности, необходимый для пуска реактора после кратковременной остановки.

Как это не играет. Это же и есть основная причина. Если я не ошибаюсь, после попадания в эту яму, можно выполнять одно действие: немедленно глушить реактор и по новой его запускать через что-то порядка 3-х дней.
То, что Вы пишете насчет стержней, это все правильно. Именно поэтому при попадании в "йодную яму" запрещена дальнейшая работа без остановки для распада изотопов ксенона.
Я почему про йодную яму. Потому, что вывод реактора на мощность после этого, указывает на грубое нарушение регламента.

[f_evgeny]

Но что важно - я просто пытаюсь объяснить, что решение _закрыть_ не совсем политическое. Был бы это ВВР - его бы отстояли. А вот РБМК все боятся и не без оснований. Так как авария была вызвана не человеческим фактором а именно просчтетами конструкции, человеческий фактор стал просто триггером на который все равно нажали бы, рано или поздно.

Да ну, конечно не чисто политика, и экономика в том числе.

[StrangerR]

Как это не играет. Это же и есть основная причина. Если я не ошибаюсь, после попадания в эту яму, можно выполнять одно действие: немедленно глушить реактор и по новой его запускать через что-то порядка 3-х дней.
То, что Вы пишете насчет стержней, это все правильно. Именно поэтому при попадании в "йодную яму" запрещена дальнейшая работа без остановки для распада изотопов ксенона.
Я почему про йодную яму. Потому, что вывод реактора на мощность после этого, указывает на грубое нарушение регламента.

Ну, то что в вики термин _йодная яма_ которого обычно не используется (никогда не слышал, а слышал всегда термин _ксеноновая_) говорит об тех, кто Вики писал.

Но на самом деле проблема именно не в яме, а проблема в выводе слишком многих стержней. Можно было в конце концов подержать на небольшой мощности, он бы выжег лишний ксенон и разогнался.

Но основная проблема была именно в возможности положительной реактивности по пару, в отсутствии прочной оболочки, и в просчетах в системе АЗ.
В частности, проблемы были в
- накоплении изотопов плутония. Дело в том, что в РБКМ в отличие от ВВР имеется смесь воды и пара, а замедление осуществляется на графите (в ВВР значительная часть замедления идет на воде). Исчезновение воды и замена ее паром приводят к уменьшению поглощения (пар менее плотный) и к увеличению температуры / скорости нейтронов. Уран при увеличении скорости нейтронов делится хуже (условно говоря, пули - нейтроны начинают прошибать ядра насквозь не вызывая деления, как скажем пуля пробивает стекло если она быстрая и разбивает если медленная) а вот плутоний - делится даже лучше (при небольших скоростях). А РБМК в частности был предложен, потому что нарабатывал и потом делил еще и плутоний, то есть имел лучшее использование топливал чем ВВР. Пока твелы новые, плутония там мало и при появлении избытка пара реакция тормозится потому что нейтроны быстрее - уран делится хуже. А когда твелы уже выработанные, то при появлении пара эффект худшего деления урана компенсируется лучшим делением плутония (в каких то пределах). В ВВР роль воды в замедлении нейтронов куда выше и при ее выкипании реактор намертво встает, да и плутония там почти нету. А в РБКМ еще и неравномерность по огромной активной зоне - и где то было и больше плутония и больше воды выкипело и еще хватало замедления. В итоге получили положительную реактивность по пару.
- в размерах. В ВВР критическая зона более менее, очень примерно, равна реактору. В РБМК реактор много больше критической зоны. ТО есть в правом углу может быть избытой реактивности, а в центре скажем недостаток или наоборот. А так как пока боролись с отравлением ксеноном, стержни повыводили, то уже не было быстрого регулирования.

В итоге - стержни вывели, реактор на мощность загнали. Начали эксперимент, а при этом падает расход воды потому что насосы работают от выбега генератора. Падение расхода - означает что лучше образуется пар.

- пара больше - где то проявилась положительная реактивность и эта часть реактора стала разгоняться. Пока еще на задержанных распадах


(Есть 2 вида распада ядра
- ядро разлетается на куски СРАЗУ как только в него попадает нейтрон. Это как работает бомба - сразу и очень быстро все распадается.
- ядро при попадании нейтрона становится неустойчивым, какое то время трепыхается а потом распадается. Это задержанный распад, и именно он делает возможным безопасное управление реактором - время реагирования - нарастания и убывания мощности измеряется минутами).

- Операторы нажали АЗ, стержни все разом поехали вниз. А внизу у стержней для лучшей работы были сделаны графитовые вставки. КОторые, понятно, улучшают реакцию.
- в итоге вниз поехала зона ЛУЧШЕЙ реакции за которой уже поехала зона ОСТАНОВКИ. И в какой то части реактора этой ЛУЧШЕЙ реакции хватило чтобы и мгновенная реактивность стала положительной. В этой части пошла ОЧЕНЬ БЫСТРАЯ реакция которая привела к быстрому подъему температуры.
- вода или пар, которые попали на раскаленный цирконий в этой зоне, распадаются на водород и кислород. КОторые естественно поднимаются наверх. Наверху они снова соединились устроив взрыв гремучего газа. Взрыв подкинул крышку, повыкидывал на фиг то что к ней привязано (включая и твэлы и прочее), сорвал реакцию и все это в беспорядке потом попадало обратно.

Дальше все все уже видели...

То есть причин - целая масса. Но первопричина - просчеты конструкции.

[StrangerR]

Но что важно - я просто пытаюсь объяснить, что решение _закрыть_ не совсем политическое. Был бы это ВВР - его бы отстояли. А вот РБМК все боятся и не без оснований. Так как авария была вызвана не человеческим фактором а именно просчтетами конструкции, человеческий фактор стал просто триггером на который все равно нажали бы, рано или поздно.

Да ну, конечно не чисто политика, и экономика в том числе.

Да не экономика, а вульгарный СТРАХ.

[f_evgeny]

Ну, то что в вики термин _йодная яма_ которого обычно не используется (никогда не слышал, а слышал всегда термин _ксеноновая_) говорит об тех, кто Вики писал.

Но на самом деле проблема именно не в яме, а проблема в выводе слишком многих стержней. Можно было в конце концов подержать на небольшой мощности, он бы выжег лишний ксенон и разогнался.

Все что Вы пишете ниже, возможно и правильно, а вот с этим не соглашусь.
По яме, в Вики как раз написано про ксеноновая, а у нас и во многих других источниках - йодная, это медицинский факт, вот думаю, Вы как физик, вместо того, чтобы на ровном месте спорить, могли бы подумать и объяснить этот факт.
Так первопричина как раз в "яме". Именно из-за ямы приходится выводить много стержней. И именно поэтому после "ямы" регламент обязывает персонал не "подержать реактор на малой мощности" а заглушить его. То, что Вы пишете, это как раз рецепт "как взорвать реактор".

[StrangerR]

Ну, то что в вики термин _йодная яма_ которого обычно не используется (никогда не слышал, а слышал всегда термин _ксеноновая_) говорит об тех, кто Вики писал.

Но на самом деле проблема именно не в яме, а проблема в выводе слишком многих стержней. Можно было в конце концов подержать на небольшой мощности, он бы выжег лишний ксенон и разогнался.

Все что Вы пишете ниже, возможно и правильно, а вот с этим не соглашусь.
По яме, в Вики как раз написано про ксеноновая, а у нас и во многих других источниках - йодная, это медицинский факт, вот думаю, Вы как физик, вместо того, чтобы на ровном месте спорить, могли бы подумать и объяснить этот факт.
Так первопричина как раз в "яме". Именно из-за ямы приходится выводить много стержней. И именно поэтому после "ямы" регламент обязывает персонал не "подержать реактор на малой мощности" а заглушить его. То, что Вы пишете, это как раз рецепт "как взорвать реактор".

Ну, просто так вы его не взорвете, много других условий потребуется. Скажем, просто вывести на мощность и поддерживать вы сможете, особенно если там не слишком много плутония накопилось. Но ситуация вывода на мощность при провале из за ямы (я не помню уж, какой изотоп в какой там переходит, но суть в том, что при распаде образуется много изотопа А, который обычно нейтроны выжигают быстрее чем он дальше самораспадается, а вот если реактор резко замедлили то нейтронов стало мало и изотоп А полураспадается в изотоп Б, который хорошо поглощает нейтроны и таким образом глушит реактор, и либо нужно сначала выводить стержни а потом их быстро вводить /что нештатно/ либо ждать пока изотоп Б дальше полу-распадется (я имею в виду что распадется естественным путем, с обычным периодом полураспада/. И естественно регламент указывает именно _ждать_ а не пытаться разжигать печку керосином...

А, нашел. Яма именно ксеноновая. Так как именно ксенон поглощает нейтроны. Уж какой чудак обозвал ее йодной, не знаю. Физики в курчатнике использовали термин именно _ксеноновая_, так как йод там в общем то не совсем при деле...

При делении ядер урана появляется йод, имеющий период полураспада около семи часов. Затем он переходит в ксенон-135, обладающий свойством активно поглощать нейтроны.
Ксенон, который иногда называют «нейтронным ядом», имеет период полураспада около девяти часов и постоянно присутствует в активной зоне реактора. Но при нормальной работе аппарата он частично выгорает под воздействием тех же нейтронов, поэтому практически количество ксенона сохраняется на одном уровне.
А вот при снижении мощности реактора и соответственно ослаблении нейтронного поля количество ксенона (за счет того, что его выгорает меньше) увеличивается. Происходит так называемое «отравление реактора». При этом цепная реакция замедляется, реактор попадает в глубоко подкритичное состояние, известное под названием «йодной ямы». И пока она не пройдена, то есть «нейтронный яд» не распадется, ядерная установка должна быть остановлена. В каких же случаях аппарат попадает в «йодную яму»? Такое происходит при провале мощности реактора, что и случилось на 4-м энергоблоке ЧАЕС 25 апреля 1986 г.
Ксенон понизил мощность аппарата, и для поддержания его «дыхания» потребовалось вывести из активной зоны большое количество стержней СУЗ, которые, как мы говорили, также поглощают нейтроны. Таким образом, стремление персонала, несмотря ни на что, провести эксперимент вступило в противоречие с требованиями регламента.

[f_evgeny]

Ну, просто так вы его не взорвете, много других условий потребуется. Скажем, просто вывести на мощность и поддерживать вы сможете, особенно если там не слишком много плутония накопилось. Но ситуация вывода на мощность при провале из за ямы (я не помню уж, какой изотоп в какой там переходит, но суть в том, что при распаде образуется много изотопа А, который обычно нейтроны выжигают быстрее чем он дальше самораспадается, а вот если реактор резко замедлили то нейтронов стало мало и изотоп А полураспадается в изотоп Б, который хорошо поглощает нейтроны и таким образом глушит реактор, и либо нужно сначала выводить стержни а потом их быстро вводить /что нештатно/ либо ждать пока изотоп Б дальше полу-распадется (я имею в виду что распадется естественным путем, с обычным периодом полураспада/. И естественно регламент указывает именно _ждать_ а не пытаться разжигать печку керосином...

Давайте я попроще изложу, по ТАИшному. При работе реактора они провалались в "яму", т.е. реактивность реактора стала такой низкой, что для того, чтобы реакция не остановилась, потребовалось почти все стержни вывести из активной зоны. (запас ) При этом эффективности органов управления реактором (стержней) уже не хватает для нормального управления реактором.
Поэтому регламент и запрещает категорически работу после попадания в "яму". Персонал проигнорировал это требование регламента и взорвал реактор. Те недостатки про которые Вы пишете (концевой эффект), они присутствовали, но не из-за них произошел взрыв. Взрыв произошел из-за ГРУБОГО нарушения регламента. Собственно, эти люди там и сидят на БЩУ, чтобы не попадать в такие ситуации.
Перед взрывом у них был запас по реактивности 2РР, при требовании заглушать при минимум 15РР. Это значит, они привели в реактор в такое состояние, когда управлять им было нечем. А "концевой эффект" это детали того, как протекал взрыв.

[StrangerR]

Давайте я попроще изложу, по ТАИшному. При работе реактора они провалались в "яму", т.е. реактивность реактора стала такой низкой, что для того, чтобы реакция не остановилась, потребовалось почти все стержни вывести из активной зоны. (запас ) При этом эффективности органов управления реактором (стержней) уже не хватает для нормального управления реактором.
Поэтому регламент и запрещает категорически работу после попадания в "яму". Персонал проигнорировал это требование регламента и взорвал реактор. Те недостатки про которые Вы пишете (концевой эффект), они присутствовали, но не из-за них произошел взрыв. Взрыв произошел из-за ГРУБОГО нарушения регламента. Собственно, эти люди там и сидят на БЩУ, чтобы не попадать в такие ситуации.
Перед взрывом у них был запас по реактивности 2РР, при требовании заглушать при минимум 15РР. Это значит, они привели в реактор в такое состояние, когда управлять им было нечем. А "концевой эффект" это детали того, как протекал взрыв.

Именно что из за концевого эффекта и из за неверно работавшей системы управления взрыв и произошел. Из за попадания в яму у них начался разгон. Сам по себе он еще не был бы катастрофой (хотя конечно операторы и были идиотами так как не понимали что тушат печку керосином - типа горит плохо - подливаем - совсем плохо - еще подлили - а что будет как оно нагреоется не думают) - ну пошел разгон - ну сбросили АЗ и всех делов...

Но. Две ошибки стали роковыми.
- допущенная положительная реактивность по пару. Мы в ИАЭ трепались у себя в ВЦ в курилке и знали, что такое имеет место быть у РБМК и в принципе опасно (и когда информация о катастрофе пришла, мой лично вопрос был - РБМК? Ну понятно -). Академики знали об этой проблеме, инженеры разработчики знали. Почему не решали - надеялись на АВОСЬ, видимо.

В итоге разгон пошел быстрее чем просто шел бы за счет выгорания ямы.

- и все же это еще не было бы роковым - ничего страшного в том что стержни выведены нету, если при их вводе они СРАЗУ начинают гасить реакцию. А страшными оказались две вещи
* размер реактора - ну ввели еще 10 стержней, но они пока вверху нейтроны поглощают а внизу реакция идет на разгон
* вставки стали последней соломинкой. Мало того что стержни не сразу при вводе реакцию гасят, так еще и сначала разгоняют. И в каком то месте этой огромной зоны реактивность стала положительной по мгновенным нейтронам. А это уже, что бы там в ВИКИ не писали (все знакомые физики были согласны) ядерный взрыв. То есть мгновенно где то произошел локальный разгон со скоростью именно ядерного взрыва.

То есть все таки дело не в нарушении регламента а в конструкции. Не было бы положительной реактивности, или не было бы вставок, или был бы контейнмент - и катастрофы не было бы, была бы тяжелая но авария...

PS. Поймите же, что -управлять нечем- не бывает. Выведенный стержень все еще может управлять - вводим его обратно и всех делов. Но для этого он должен сразу правильно работать. И АЗ должна срабатывать мгновенно а не десятки секунд... И не должно быть ситуации когда в одном месте реакция сдохла а в другом почти на грани ядерного взрыва пошла - из за размеров (даже и при 15 стержнях при размерах РБМК это не управление а мучение одно).

[f_evgeny]

Именно что из за концевого эффекта и из за неверно работавшей системы управления взрыв и произошел. Из за попадания в яму у них начался разгон. Сам по себе он еще не был бы катастрофой (хотя конечно операторы и были идиотами так как не понимали что тушат печку керосином - типа горит плохо - подливаем - совсем плохо - еще подлили - а что будет как оно нагреоется не думают) - ну пошел разгон - ну сбросили АЗ и всех делов...

Вот то, что Вы пишете, это полный п...ц. Давайте по пунктам:
- В регламенте запрещена работа в таком диапазоне реактивости. (Кажется для их реактора 27РР и 15РР по распоряжению ГИ станции) Запрещена именно потому, что не гарантируется надежное управление реактором.
- У них начался разгон для остановки которого им не хватило скорости органов управления. Так они сами и вывели эти органы управления в то положение (ЗАПРЕЩЕННОЕ!) которое не гарантирует работу органов управления.
Это как если Вы направите машину в бетонную стенку, а потом будет объяснять, что не хватило прочности бампера, а так бы все могло и обойтись.

[f_evgeny]

PS. Поймите же, что -управлять нечем- не бывает. Выведенный стержень все еще может управлять - вводим его обратно и всех делов. Но для этого он должен сразу правильно работать. И АЗ должна срабатывать мгновенно а не десятки секунд...

Ну-ну. Так рассуждая можно взорвать практически любую установку. Например паровой котел. А что, повышаем давление, пофиг что в инструкции написано, мы ведь всегда можем отыграть назад? Срабатывает автоматика по давлению? Отключаем автоматику! Повышаем давление, где-то рвется труба или котел. Ага! Виновата конструкция котла. Строим новый котел, укрепляем слабое место, и опять поднимаем давление.
Такие рассуждения это полный финиш.

[OleZenit]

StrangerR, вы рассуждаете как физик-теоретик. То есть довольно абстрактно и посфактум приписываете "очевидность" совсем неочевидным на момент события фактам.

Вот здесь уже 3-й год идет обсуждение
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703-179

Среди прочего.

1) Первые звоночки эффекта положительной реактивности проявились только уже в ходе экплуатации - по некоторым утверждениям впервые в 75 на ЛАЭС - через 5-6 лет от начала эксплуатации.

2) с довольно сидьной задержкой эффект приняли к серьезной отработке - испытания эффективности защиты на низких уровнях мощности производили на свежепущенных, то есть "неотравленных" реакторах; просто физики-проектировщики не предполагали, что эксплуатанционщики "догадаются" пойти на столь вопиющее нарушение регламента; вывод - эффект имеет место быть но слабо выраженный; для надежности внесли поправки в регламент - недопущение эксплуатации при менее чем 15 ; категорический запрет на "разгон" реактора при падении мощности ниже 30-80 МВт. После 86 - провели дополнительные исследования - выяснилось что все таки модель расчетов содержала серьезные пробелы. Для справки - разовый обсчет модели по одной "ситуации" на РБМК " обсчитывали 800 часов на самых крутых доступных на тот момент японских компьютерах.

3) ЧАЭС - единственная АЭС, которая находилась в ведении минэнерго а не как все - минсредмаш; возможно что ведомственая принадлежность сказалось на "более свободной" интрепретации не очень однозначных положений регламента; ТОЛЬКО на ЧАЭС проводились весьма рискованные ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ эксперименты в интересах энергетиков - к "самовару" относились как к черному ящику, который "все стерпит".

3) управляемое снижение мощности (по требованию диспетчера) и частичное падение реактора в йодную(ксеноновую яму) состоялось еще 25-го предыдущей сменой - то есть реактор уже был "отравлен", работал не в оптимально-штатном режиме и требовал либо остановки либо аккуратного очень постепенного разгона; несмотря на этот явный фактор риска - план эксперимента никак не корректировался

4) штатная тепловая эксплуатационная мощность РБМК - 3200 МВт; как и множество других технических систем - на малых уровнях мощности реактор плохоуправляем ; на следствии выяснилось - требование регламента гласит - заглушение реактора при падении мощности ниже (30-80) МВт. Эксплуатанционщики трактовали это требование как обязательное только по НИЖНЕЙ границе. То есть когда перед началом эксперимента по выбегу турбины датчики главного пульта показывали мощность порядка 35 МВт - оснований для пересмотра планов в таких условиях они не увидели - нормально и никаких рисков нет.

5) требование >=15 РР по утверждению эксплутанционщиков, они регулярно выходили за нижний предел, до 10 считалось "эксплуатационно допустимым" - манипулируя реактором по требованию энергодиспетчеров - иначе по их словам им бы пришлось останавливать реактор каждую неделю

6) по планам дурацкого эксперимента с МПА (максимальной проеткной аварии) были ЗАБЛОКИРОВАНЫ несколько уровней аварийной защиты - такая вольность не была категорически запрещена регламентом, но и не была согласована с разработчиком

7) кроме того, весь персонал смены был переориентирован на контроль параметров испытуемых турбин и трубопроводов ; контроль мощности реактора на малых уровнях с помощью штатных измерителей на главных пультах теряет достоверность (велика погрешность - до 30-50%) - единственный более менее достоверный источник - самописец регистратора системы СКАЛА, который находился не в главном помещении а в соседнем; на вопросы следователей - почему никого не поставили на него - все были "страшно заняты", в том числе один из операторов "следил" чтобы не разблокировлись заблокированные по условиям эксперимента аварийные защиты

8 ) вопрос свиделелям - в какой момент операторы осознали что ситуация выходит из под контроля ? множество вариантов ответа - самый внятный - со стороны реактора раздался сильный гул и ТОЛЬКО тогда была дана команда на срочное включение АЗ-5, причем оператор находился не возле кнопки и ему пришлось оббегать стойку ; точная причина-мотив принятия решения на включение АЗ-5 признана неустановленной - оператор погиб ; каково - управлять ядерным реактором "на слух" ?

9) АЗ-5 - та самая "последняя защита", которая аварийно вбрасывает ВСЕ стержни защиты и которой приписывают эффект положительной реактивности, приведшей к взрыву ; поздние приборные исследования реактора показали что в уцелевшей области реактора несколько стрежней защиты достигли дна реактора; таким образом появились сильные аргументы в пользу того что АЗ-5 была включена ПОСЛЕ начала неправляемого разрушения реактора - получается, что положительная реактивность стержней защиты ни причем, в локально стабильной части реактора стержни достигли нужного положения и выполнили свою работу, а в локальной области возникновения неуправляемой реакции стержням уже некуда было входить ;

10) учтите речь идет о временных интервалах в десятки миллисекунд - погрешность (или задержка) самописцев - 0.5 сек, время реакции человека, в том числее "оббегание" - тоже порядка секунд; автоматические защиты разных уровней - которые могли бы автоматически предотвратить самый неблагоприятный ход аварии - были СОЗНАТЕЛЬНО ОТКЛЮЧЕНЫ; например одна из этих защит просто залила бы водой перегретые каналы реактора и (должна) предотвратить тепловое разрушение реактора - была бы авария типа тримайл-айленд с выбросом радиактивного пара, но не было бы ВЗРЫВА

Пересчитайте, уважаемый StrangerR, количество ошибок еще раз ?


После Чернобыля ВСЕ регламенты для РБМК переписали - ниже 30 стержней и менее 600 МВт - безусловное немедленное полное гашение реактора.
Все иное, а также любой вид блокирования автоматичекой аварийной защиты - ВРЕДИТЕЛЬСТВО и ДИВЕРСИЯ.


P.S. Местами я, возможно не очень точен в выражениях - я не атомщик. По деталям - сходите по ссылке - реально увлекательно и компетентно.