Соболезнования f_evgeny

[OleZenit]

Вот подумал, что как-то сильно я наехал на персонал.
Поправлю - хотя конечно же все это мое частное и не очень квалиицированное ИМХО.

На самом деле конкретный персонал не может отвечать за все. Дежурный инженер смены - человек подневольный.
Он не может не подчиниться требованиям диспетчера или министерского начальства.

Начать с того, что план дурацкого эксперимента составлял не персонал и блокировку защит операторы делали не по собственной инициативе.
Неоднозначность и невнятность регламентных инструкций - в первую очередь отсутствие точных императивных запретов например по работе с АЗ и уровням мощности - нельзя от оператора, пусть и квалифицированного, требовать способности к пониманию всех нюансов работы реактора на уровне его разработчика. Отсутствие или малая надежность показаний важнейших критических параметров реактора на главном щите...
Ну и конечно, свойство "положительной реактивности вытеснителей..." - наверное нужно было более резко принимать меры после обнаружения эффекта.

Точно так же нельзя все валить на разработчиков - почему то пошла очень сильная "обратка" на них - чуть ли не сознательно спроектировали "бомбу".

Все сложилось наихудшим образом.

[StrangerR]

Могу только сказать про (1) - я работал в Курчатнике в ВЦ, наш начальник пришел из какого то отдела имевшего отношение к РБМК, и про положительную реактивность и риск _взрыва_ (абстрактный) на ВЦ знала каждая собака задолго до Чернобыля.

И что за сказки, что _стержни достигли дна_ - из реактора вылетела крышка к которой все крепилось, а потом его завалили песком, а под ним образовались такие живописные лавоподобные потеки - никто никогда не в состоянии был определить, достигли там стержни дна или не достигли. И про _обегал стойку_ тоже с моими данными не совпадает...

StrangerR, вы рассуждаете как физик-теоретик. То есть довольно абстрактно и посфактум приписываете "очевидность" совсем неочевидным на момент события фактам.

Вот здесь уже 3-й год идет обсуждение
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703-179

Среди прочего.

1) Первые звоночки эффекта положительной реактивности проявились только уже в ходе экплуатации - по некоторым утверждениям впервые в 75 на ЛАЭС - через 5-6 лет от начала эксплуатации.

[OleZenit]

1) источник про стержни - какой-то относительно недавний доклад комиссии украинской академии наук, им то вообще коллизия "разработчики - эксплуатанционщики" по боку ; все это есть по ссылке что я давал - но к сожалению я уже не могу быстро найти на какой странице несколькосот страничного обсуждения

2)

«Оператор реактора Л. Топтунов закричал об аварийном увеличении мощности реактора. Акимов громко крикнул: «Глуши реактор!» и метнулся к пульту управления реактором.

{метнулся или оббежал} - вопрос интерпретации, но как минимум оператор не был в немедленной готовности и не находился "рядом с кнопкой" ПОСЛЕДНЕЙ НЕЗАБЛОКИРОВАННОЙ защиты

Я бывал на испытаниях мощных электротехнических устройств - обязательное неотлучное присутствие "человека на рубильнике" категорическое требование электробезопасности.

3) "каждая собака задолго до Чернобыля..." - там же читал какой-то доклад, в котором имелось обвинение в чрезмерном культивировании тезиса об "абсолютной безопасности" реактора не только для "толпы" но и в профессиональной среде - если бы хоть одна ваша курчатниковская собака укусила кого-нибудь из "планировщиков" того эксперимента. План и ход эксперимента свидетельствует о том, что "абсолюная безопасность" накрепко сидела в головах экспериментаторов - никому и в голову не приходило, что "самовар" это все таки реактор а не котел с кипятком.

[StrangerR]

не знаю какая там комиссия могла хоть что то определить, потому что внутри реактора получилась полная каша. Где то я видел снимки, опубликованные нашими физиками, которые умудрились запустить нечто вроде робота в оставшиеся под реактором проходы - фильм ужасов... Никакого доверия _комиссии украинской АН_ у меня в этом вопросе нету.

Из вашего рассказа не следует что оператор не был возле кнопки - не надо путать Акимова (начальника) и оператора. Насколько я знаю, кнопку как раз нажали быстро, но толку от нее уже не было или вероятнее ее нажатие вызвало окончательный взрыв.

1) источник про стержни - какой-то относительно недавний доклад комиссии украинской академии наук, им то вообще коллизия "разработчики - эксплуатанционщики" по боку ; все это есть по ссылке что я давал - но к сожалению я уже не могу быстро найти на какой странице несколькосот страничного обсуждения

2)

«Оператор реактора Л. Топтунов закричал об аварийном увеличении мощности реактора. Акимов громко крикнул: «Глуши реактор!» и метнулся к пульту управления реактором.

{метнулся или оббежал} - вопрос интерпретации, но как минимум оператор не был в немедленной готовности и не находился "рядом с кнопкой" ПОСЛЕДНЕЙ НЕЗАБЛОКИРОВАННОЙ защиты

Я бывал на испытаниях мощных электротехнических устройств - обязательное неотлучное присутствие "человека на рубильнике" категорическое требование электробезопасности.

3) "каждая собака задолго до Чернобыля..." - там же читал какой-то доклад, в котором имелось обвинение в чрезмерном культивировании тезиса об "абсолютной безопасности" реактора не только для "толпы" но и в профессиональной среде - если бы хоть одна ваша курчатниковская собака укусила кого-нибудь из "планировщиков" того эксперимента. План и ход эксперимента свидетельствует о том, что "абсолюная безопасность" накрепко сидела в головах экспериментаторов - никому и в голову не приходило, что "самовар" это все таки реактор а не котел с кипятком.

3) - О да. Александров когда то сказал _я готов сидеть на крышке реактора в доказательство того, что он безопасен_.

Проблема в том, что физики то знали... Но операторы Чернобыля настолько привыкли к реактору, что уже не воспринимали его как потенциальный источник опасности - так, небольшой котел, только с управлением стержнями. Интуиции им не хватило. Для защиты от нехватки интуиции был регламент - но на него наплевали. И все таки, общепризнанно что подобные системы (особенно не военные) должны быть предельно дуракоустойчивыми.

(Каждая собака - имелись в виду лишь собаки на территории Курчатника).

[OleZenit]

Ладно, я пожалуй не в состоянии быть абсолютно строгим в своей аргументации, просто привожу отрывки из чужих мнений - показавшихся мне компетентными.

Ни один кораблестроитель или моряк никакой корабль не назовут "абсолютно непотопляемым". Точно так же и в авиации.

Соглашусь, что дуракозащиту нужно делать максимальной, но ...
Почему-то кажется, что "снаряд два разав одну воронку не падает...". Но следующее падение все-же состоялось - СШГЭС.

В общем - предлагаю замять офтопик.

[f_evgeny]

Проблема в том, что физики то знали... Но операторы Чернобыля настолько привыкли к реактору, что уже не воспринимали его как потенциальный источник опасности - так, небольшой котел, только с управлением стержнями. Интуиции им не хватило. Для защиты от нехватки интуиции был регламент - но на него наплевали. И все таки, общепризнанно что подобные системы (особенно не военные) должны быть предельно дуракоустойчивыми.

Дело все в подходе. Обычный, нормальный подход к безопасности:
- Спецы на основе расчетов/опыта эксплуатации пишут регламент
- Эксплуатирующий персонал его выполняет от и до.
Когда эксплуатация начинает полагаться на интуицию, это значит скоро может быть взрыв.
Написано 27(15) стрежней РР предел, значит это действительно предел. В эти 27(15) стержней все и заложено, скорость срабатывания защиты, концевой эффект и мало ли что еще.
Написано, мост держит 5т, значит если ездить на 12т грузовике, он провалится.

[StrangerR]

Проблема в том, что физики то знали... Но операторы Чернобыля настолько привыкли к реактору, что уже не воспринимали его как потенциальный источник опасности - так, небольшой котел, только с управлением стержнями. Интуиции им не хватило. Для защиты от нехватки интуиции был регламент - но на него наплевали. И все таки, общепризнанно что подобные системы (особенно не военные) должны быть предельно дуракоустойчивыми.

Дело все в подходе. Обычный, нормальный подход к безопасности:
- Спецы на основе расчетов/опыта эксплуатации пишут регламент
- Эксплуатирующий персонал его выполняет от и до.
Когда эксплуатация начинает полагаться на интуицию, это значит скоро может быть взрыв.
Написано 27(15) стрежней РР предел, значит это действительно предел. В эти 27(15) стержней все и заложено, скорость срабатывания защиты, концевой эффект и мало ли что еще.
Написано, мост держит 5т, значит если ездить на 12т грузовике, он провалится.

Очень полезно кроме тупого указания _15 стержней и не меньше_ всегда указывать, ПОЧЕМУ именно так сделано.
Творческий подход советского человека к любым регламентам хорошо известен во всем мире.

[f_evgeny]

Очень полезно кроме тупого указания _15 стержней и не меньше_ всегда указывать, ПОЧЕМУ именно так сделано.
Творческий подход советского человека к любым регламентам хорошо известен во всем мире.

В регламенте это невыполнимо. Объем не позволяет. Человек для этого дается а) образование б) обучение на рабочем месте.
Последствия он должен представлять сам:
>15РР - безаварийная работа, почет и уважение.
<15РР - авария, взрыв, гибель людей, зона отчуждения, суд, тюрьма.

[Ivan Popugaev]

В разговоре про следования регламентам сразу вспоминается две вещи:
1. если в приказе, что-то мможет быть понято не правильно - оно будет понято не правильно.
2. уставы в авиации писаны кровью

[NB1]

В разговоре про следования регламентам сразу вспоминается две вещи:
1. если в приказе, что-то мможет быть понято не правильно - оно будет понято не правильно.
2. уставы в авиации писаны кровью

Ага, а еще есть много премудростей, порожденных жизнью, типа
"На чужих ошибках никто никогда ничему не учится", "Если может случиться что-то плохое, оно обязательно случится" и т.п.

Извечный философский спор о том, где кончаются защиты "от дурака" (ведь от всего действительно не защитишься) и начинаются следования правилам, уставам и регламентам (люди есть люди и им свойственно ошибаться, уставать и т.д.). Причем ондо еще ведь и сильно влияет на другое. Если сделать слишком надежную и безопасную штуковину, пользователь расслабляется, перестает учить матчасть и может даже с безопасной вещью такого наворочать! С этой точки зрения нужно опираться на квалификацию и повышать ее. Однако где взять столько квалифицированных и как размножать на всех новые изобретения?! Если руководствоваться осторожной квалифицированностью, персональный комп никогда не стал бы персональным!

[Hamster]

Извечный философский спор о том, где кончаются защиты "от дурака" (ведь от всего действительно не защитишься) и начинаются следования правилам, уставам и регламентам (люди есть люди и им свойственно ошибаться, уставать и т.д.). Причем ондо еще ведь и сильно влияет на другое. Если сделать слишком надежную и безопасную штуковину, пользователь расслабляется, перестает учить матчасть и может даже с безопасной вещью такого наворочать! С этой точки зрения нужно опираться на квалификацию и повышать ее. Однако где взять столько квалифицированных и как размножать на всех новые изобретения?! Если руководствоваться осторожной квалифицированностью, персональный комп никогда не стал бы персональным!

В этом контексте, вопрос "где взять столько квалифицированных" вроде не встает, т.к. во всей России всего не то 31, не то 32 ядерных реактора, если даже взять по 40 часов в неделю на оператора, надо менее 200 квалифицированных операторов на всю страну, что намного меньше числа профессоров физики или пилотов истребителей.

[NB1]

В этом контексте, вопрос "где взять столько квалифицированных" вроде не встает, т.к. во всей России всего не то 31, не то 32 ядерных реактора, если даже взять по 40 часов в неделю на оператора, надо менее 200 квалифицированных операторов на всю страну, что намного меньше числа профессоров физики или пилотов истребителей.

Вопрос встает в любом контексте, иначе чернобыли бы не случались...

Реактор можно сделать и куда менее надежным и дуракоустойчивым (а на первых подлодках такие и стояли), а можно наоборот ставить все новые защиты. Трудно договориться и найти разумный компромис. Но ради таких компромисов люди и ломают головы и спорят наподобие данной темы... пока не находится диктатора (в плохом и\или хорошем смысле), который останавливает споры и говорит "Будет так!"