Русский, украинский, белорусский

[koan]

На этом форуме много говорят о будущем Украины и Беларуси. Останутся ли они независимыми странами или вернутся ли они опять в состав России. Мне кажется, что одним из определяющих факторов создания стабильной государственности является возникновение особой, уникальной культуры. А основой любой культуры является язык. Об украинском и белорусском языках здесь говорят часто, но отрывочно, так что полноценного представления о динамике языковой ситуации там у меня лично не сложилось.

Отсюда вопрос к тем, кто в Беларуси и Украине часто бывает. Как изменилась языковая ситуация там по сравнению с 1991 годом? Выучили ли белорусский и украинский те, кто их не знали? На каком языке говорит между собой молодежь? Происходит ли там то же самое, что и в Прибалтике, где многие молодые литовцы или эстонцы по русски нормально говорить не могут? И каковы Ваши прогнозы по развитию языковой ситуации в ближайшие 10 лет?

P.S. Я сам был только на Украине и давно, в начале 1980-х - в Донецкой области. Помню, что в Донецке и Жданове разговаривали по-украински так редко, что я слышал украинскую речь может 2-3 раза в неделю. Но это было почти 30 лет назад...

[SK1901]

Не думаю, что частота употребления украинского языка в быту сильно изменилась с тех времён о которых вы говорите. Что изменилось это то, что на Украине все научились идеально понимать по-украински и подавляющее большинство может на нем объясниться. Мне очень часто рассказывали про то, что зачастую не могут даже вспомнить на каком языке смотрели тот или иной фильм, передачу.

Т.е. понимать научились, говорить, если потребуется, тоже могут. Из-за порой дуболомной политики Ющенко в этом направлении, и спекуляций на эту тему, многие жители Украины делают это без особого, мягко говоря, удовольствия. С другой стороны можно сказать, что Ющенко сделал грязную работу: при новом президенте дуболомство и напряжение вероятно уйдёт, а умение останется.

[Stolz]

Моя мама в русскоязычной Одессе без украинксих слов разговаривать уже не может. Все ТВ , вся реклама, шоу на украинском. Если в начале 90-х ето резало слух - теперь обычный фон.

Конечно промошен украинскому языку сделан коряво и по советски. На месте Ющенко я бы пригласил людей из контор типа саатчи & саатчи и поставил бы им задачу популяризации украинского языка с использованием современных технологий рекламы - главный посыл которого - разговаривать на украинском - cool!. Отменил бы налоги на производство фильмов на территории Украины если украинский язык выполнен в професиональном многоголосом дубляже. Совместно с Голивудом и Мосфильмом снял бы несколько фильмов про запорожье, про жизнь Степана Бандеры, Мазепы (Про Махно кстати россияне сняли офигенный фильм) других украинских исторических персонажей. Пользы было бы в сто раз больше чем от присвоения героев.

[SK1901]

Конечно промошен украинскому языку сделан коряво и по советски. На месте Ющенко я бы пригласил людей из контор типа саатчи & саатчи и поставил бы им задачу популяризации украинского языка с использованием современных технологий рекламы - главный посыл которого - разговаривать на украинском - cool!. Отменил бы налоги на производство фильмов на территории Украины если украинский язык выполнен в професиональном многоголосом дубляже. Совместно с Голивудом и Мосфильмом снял бы несколько фильмов про запорожье, про жизнь Степана Бандеры, Мазепы (Про Махно кстати россияне сняли офигенный фильм) других украинских исторических персонажей. Пользы было бы в сто раз больше чем от присвоения героев.

Жаль, что Вы не на его месте

[Stolz]

Конечно промошен украинскому языку сделан коряво и по советски. На месте Ющенко я бы пригласил людей из контор типа саатчи & саатчи и поставил бы им задачу популяризации украинского языка с использованием современных технологий рекламы - главный посыл которого - разговаривать на украинском - cool!. Отменил бы налоги на производство фильмов на территории Украины если украинский язык выполнен в професиональном многоголосом дубляже. Совместно с Голивудом и Мосфильмом снял бы несколько фильмов про запорожье, про жизнь Степана Бандеры, Мазепы (Про Махно кстати россияне сняли офигенный фильм) других украинских исторических персонажей. Пользы было бы в сто раз больше чем от присвоения героев.

Жаль, что Вы не на его месте

Может вернутся и поучаствовать в 2015? Хотя меня с моим 7 летним стажем в америке назовут американской марионеткой и будут убеждены что с первого дня я работал в ЦРУ, в кремлевском отделе.

[Babe1]

Я была два года подряд по месяцу в Западной Украине на курорте. Я по украинский не говорю. Так вот, местные все говорят на украинском, ТВ в основном на украинском. Для некоторых русский является большой проблемой.

[Смирнов]

Есть и такое мнение. Русский язык заразителен (заразен?)

...в детском саду один-два русских ребёнка через пару месяцев приучали всю латышскую группу говорить пусть на ломаном, но русском языке! То же самое происходило в дворовых коллективах, школах, летних лагерях. <...> Так что растворения не произойдёт. Наоборот, если латышские власти перестанут искусственно поддерживать статус местного менталитета, русское естественным путём потянет одеяло на себя.

[Sergey___K]

поставил бы им задачу популяризации украинского языка

Зачем?

[SK1901]

поставил бы им задачу популяризации украинского языка

Зачем?

см. первый пост:

Мне кажется, что одним из определяющих факторов создания стабильной государственности является возникновение особой, уникальной культуры. А центральным [моментом] любой культуры является язык.

[Sergey___K]

Ну, так ему неправильно кажется. Определяющим фактором является менталитет активного меньшинства, который от языка не зависит.

[Смирнов]

поставил бы им задачу популяризации украинского языка

Зачем?

см. первый пост:

Мне кажется, что одним из определяющих факторов создания стабильной государственности является возникновение особой, уникальной культуры. А центральным [моментом] любой культуры является язык.

Ну с этим можно поспорить... Много государственностей существуют без уникального языка. Испаноязычные, например.

[Fortinbras]

поставил бы им задачу популяризации украинского языка

Зачем?

см. первый пост:

Мне кажется, что одним из определяющих факторов создания стабильной государственности является возникновение особой, уникальной культуры. А центральным [моментом] любой культуры является язык.

Ну с этим можно поспорить... Множество государственностей существуют без уникального языка. Испаноязычные, например.

И даже США с Канадой и Австралией. Почему в США не стали насильно внедрять какой-нибудь индейский язык взамен английского...

[SK1901]

Ну с этим можно поспорить... Много государственностей существуют без уникального языка. Испаноязычные, например.

У них есть другие козыри для государственности. Расположение за океаном или в другом полушарии, например и давность независимости. Никому не придёт в голову говорить, что Мексика это та же примерно Испания.

По состоянию на 1991-й год харьковчанин отличался от полтавчанина не многим больше, чем от белгородца. Значит, надо увеличить эти различия между вторым и третьим и сходства между первым и вторым, если ты хочешь строить государственность. Кучма это отлично понимал, потому и закрепил намертво статус госъязыка и запустил украинизацию.

Если есть еще вопросы и возражения - пишите поскорее. Боюсь, что счас набегут хамы и злопыхатели и мы не сможем дальше конструктивно спорить.

[Смирнов]

И даже США с Канадой и Австралией. Почему в США не стали насильно внедрять какой-нибудь индейский язык взамен английского...

США не нужно было строить искусственных барьеров. Их от метрополии отделял океан. Ну и ещё война за независимость.
Помню, когда всё это только начиналось, Анатолий Стреляный на радио "Свобода" обращался к русскоязычным, которые начали возмущаться ограничениями русского языка в независимых республиках. Дескать, не жмитесь, граждане! Русский язык всё равно никуда не денется с лица земли, а вот украинскому и белорусскому грозит полное растворение лет через 50-100. Так что не жмитесь и потеснитесь...

[koan]

Ну, так ему неправильно кажется. Определяющим фактором является менталитет активного меньшинства, который от языка не зависит.

Ну, посмотрим на Европу за пределами бСССР. Из 30+ стран только три - многоязычные ( Швейцария, Бельгия, Испания), причем только в Швейцарии из-за этого не возникает серьезных проблем. И, исключая крохотные страны, только в 3 моноязычных странах язык тот же самый, что и у их более населенных соседей: Австрия, Хорватия, Ирландия. При этом выделение Ирландии и Хорватии можно обьяснить разницей в религии, а Австрия, собственно, уже была частью Германии и была выделена из нее скорее насильственным путем, оккупационной администрацией.

То есть шансы на продолжительное существование в Европе многоязычных стран или нескольких стран рядом с одним языком в общем-то невелики, хотя и не нулевые.

[Fortinbras]

а Австрия, собственно, уже была частью Германии и была выделена из нее скорее насильственным путем, оккупационной администрацией.

Сильно бедных австрийцев приложили. Как будто и не было Империи, так, часть Герамнии, насильно отделённая оккупантами... ГДР какая-то, одним словом.

Давайте о Канаде поговорим, почему бы ей французский не начать срочно внедрять как "искусственный барьер" от США, никаких спасительных океанов между ними нет, вот-вот поглотит канадскую самобытность огромный сосед с юга.

[koan]

а Австрия, собственно, уже была частью Германии и была выделена из нее скорее насильственным путем, оккупационной администрацией.

Сильно бедных австрийцев приложили. Как будто и не было Империи, так, часть Герамнии, насильно отделённая оккупантами...

Была, была империя... Обьединяла она всех немецкоговорящих, называлась "Священная Римская Империя" и существовала многие сотни лет. Австрия была ее частью и возглавлял ее, как правило, именно австрийский монарх.

[koan]

Давайте о Канаде поговорим, почему бы ей французский не начать срочно внедрять как "искусственный барьер" от США, никаких спасительных океанов между ними нет, вот-вот поглотит канадскую самобытность огромный сосед с юга.

А что, в Канаде проблема сепаратизма и движения за независимость Квебека разве не имеет место быть? Вроде именно эти аргументы квебекцами и выдвигаются...
А вообще, перечитайте то, что я уже писал Выше:

То есть шансы на продолжительное существование в Европе многоязычных стран или нескольких стран рядом с одним языком в общем-то невелики, хотя и не нулевые.

[Fortinbras]

Давайте о Канаде поговорим, почему бы ей французский не начать срочно внедрять как "искусственный барьер" от США, никаких спасительных океанов между ними нет, вот-вот поглотит канадскую самобытность огромный сосед с юга.

А что, в Канаде проблема сепаратизма и движения за независимость Квебека разве не имеет место быть?

Ну вот и эту проблему бы заодно решили. И Квебек бы не стал отделяться и угроза порабощения англоязычным соседом пропала бы. Одни выгоды. Нужна срочная франкофонизация Канады, ещё даже срочней, чем украинофонозация Украины.

[Fortinbras]

а Австрия, собственно, уже была частью Германии и была выделена из нее скорее насильственным путем, оккупационной администрацией.

Сильно бедных австрийцев приложили. Как будто и не было Империи, так, часть Герамнии, насильно отделённая оккупантами...

Была, была империя... Обьединяла она всех немецкоговорящих, называлась "Священная Римская Империя" и существовала многие сотни лет. Австрия была ее частью и возглавлял ее, как правило, именно австрийский монарх.

И после её распада Австрия вошла в состав Германии? Вы не Фоменко фамилией случайно?

[Смирнов]

По состоянию на 1991-й год харьковчанин отличался от полтавчанина не многим больше, чем от белгородца. Значит, надо увеличить эти различия между вторым и третьим и сходства между первым и вторым, если ты хочешь строить государственность. Кучма это отлично понимал, потому и закрепил намертво статус госъязыка и запустил украинизацию.

Ну, раз надо - значит, надо! Вопрос - кому и что?
Национальное государство - окей. Но что ждёт это государство в будущем?
Ну, пополнится Вост. Европа ещё одной не шибко богатой славяноязычной страной... И что?
К сожалению великому, России сейчас нечего предложить братьям-славянам. Увы, увы.
Но не могу побороть ощущение, что мы (украинцы, русские, белорусы) вот так вот разбегаясь, теряем какой-то исторический шанс.
Не знаю, может, это во мне имперские гены какие-то говорят. Может, с "окраин" (извините ) всё по другому видится...

[SK1901]

По состоянию на 1991-й год харьковчанин отличался от полтавчанина не многим больше, чем от белгородца. Значит, надо увеличить эти различия между вторым и третьим и сходства между первым и вторым, если ты хочешь строить государственность. Кучма это отлично понимал, потому и закрепил намертво статус госъязыка и запустил украинизацию.

Ну, раз надо - значит, надо! Вопрос - кому и что?
Национальное государство - окей. Но что ждёт это государство в будущем?
Ну, пополнится Вост. Европа ещё одной не шибко богатой славяноязычной страной... И что?
К сожалению великому, России сейчас нечего предложить братьям-славянам. Увы, увы.

это уже в топик о перспективах Украины.

Но не могу побороть ощущение, что мы (украинцы, русские, белорусы) вот так вот разбегаясь, теряем какой-то исторический шанс.

А это - к тау797. Я многие его мысли нахожу разумными, но утопичными. Еще могу философски заметить, что вся наша жизнь это совокупность потеряных шансов. Любой может рассказать, что вот если бы я тогда и тогда это, а тогда - то, то я бы счас был огого. К государствам это тоже, наверное, отностится.

Не знаю, может, это во мне имперские гены какие-то говорят. Может, с "окраин" (извините ) всё по другому видится...

Не надо извиняться. На слово "окраина" в доброжелательном контексте я не обижаюсь Нью-Йорк и Сан-Франциско вот тоже окраины США

[koan]

И после её распада Австрия вошла в состав Германии? Вы не Фоменко фамилией случайно?

Где я такое говорил? Я лишь указал на то, что на протяжении своей истории Австрия то входила в общегерманское государство, то выходила из него. Считать со 100% уверенностью, что она никогда в него снова не войдет, поскольку страны-победительницы выделили ее из его состава, будет несколько преждевременно, IMHO.

И вообще, я не понимаю, что Вы хотите добиться разбором каждого отдельного случая? Я же написал в самом начале - исходя из истории Европы шансы на существование в ней устойчивых многоязычных стран или моноязычных стран с тем же языком, что и у соседей невелики, хотя и не нулевые. Для последних стабилизирующим фактором часто оказывается разница в религии. Вы не согласны с этим утверждением или Вам интересно поговорить именно о деталях австрийской истории?

[SK1901]

Да у австрийцев просто выбора нет. У них ведь нет другого языка кроме немецкого.

[Смирнов]

...
это уже в топик о перспективах Украины.
...
А это - к тау797.
...

Ну ладно. Давайте Белоруссию рассмотрим. С государственностью всё в порядке, с русским языком тоже. Родной язык не забывают, по крайней мере на гос. каналах (посматриваю иногда Первый Белорусский и радио послушиваю).
Ы?