Русский, украинский, белорусский

[Fortinbras]

Я же написал в самом начале - исходя из истории Европы шансы на существование в ней устойчивых многоязычных стран или моноязычных стран с тем же языком, что и у соседей невелики, хотя и не нулевые. Для последних стабилизирующим фактором часто оказывается разница в религии. Вы не согласны с этим утверждением или Вам интересно поговорить именно о деталях австрийской истории?

Утверждение "невелики, но не нулевые" - довольно бессмысленно, т.к. не понятно что такое "много". Понятно, что исторически государства складывались вокруг языка, но полно исключений, те же австрийцы. Или канадцы.

Насильственная "укранизация" - от комплексов неполноценности. Почему канадцы не заморачиваются канадизацией... И что англоязычное канадское большинство является угрозой канадскому суверенитету никому там и в голову не приходит.

[AverageMan]

Язык безусловно важен как элемент самоидентификации.

К сожалению в Беларуси это большая проблема. Увы. Нет разумной политики не только его возраждения - но даже наоборот - идет его всяческое задавливание. Хотя ценность собственной государственности в глазах большинства вырасла все равно.

[rain_cs]

Ну ладно. Давайте Белоруссию рассмотрим. С государственностью всё в порядке, с русским языком тоже. Родной язык не забывают, по крайней мере на гос. каналах (посматриваю иногда Первый Белорусский и радио послушиваю).
Ы?

Давайте рассмотрим. Где в Белоруссии можно получить государственное образование (в том числе и высшее) на белорусском языке?

[Fortinbras]

Хотя ценность собственной государственности в глазах большинства вырасла все равно.

Ну вот, можно же и без возведения "искусственных барьеров."

[SK1901]

Ну ладно. Давайте Белоруссию рассмотрим. С государственностью всё в порядке

Ну да, только Батька явно метил в объединение, причем с собой любимым во главе Вот такое у него было видение государственности.

, с русским языком тоже. Родной язык не забывают

Шутки шутите, да? Про то, как таможенники задержали беларуса за то, что он хотел заполнить декларацию на беларуском языке - не слыхали? Попробуйте найти на беларуском языке решения конституционного суда. . Или беларускоязычную версию сайта ЦИК? А может, захотите помочь проживающим в США беларусам стать на консульский учет, заполнив формы на беларуском языке?

Это по-вашему "всё в порядке" с беларуским языком?

[koan]

Я же написал в самом начале - исходя из истории Европы шансы на существование в ней устойчивых многоязычных стран или моноязычных стран с тем же языком, что и у соседей невелики, хотя и не нулевые. Для последних стабилизирующим фактором часто оказывается разница в религии. Вы не согласны с этим утверждением или Вам интересно поговорить именно о деталях австрийской истории?

Утверждение "невелики, но не нулевые" - довольно бессмысленно, т.к. не понятно что такое "много". Понятно, что исторически государства складывались вокруг языка, но полно исключений, те же австрийцы. Или канадцы.

Хорошо, если Вас интересует магия цифр, то в Европе ( за исключением бССР) 28 более-менее крупных стран (исключая Исландию, Люксембург, Мальту и такое неустоявсееся пока образование как Боснию и т.д.).
25 из них моноязычные и 3 мультиязычные (в 2 из которых многоязычность создает серьезные проблемы).
Из этих 25 моноязычных стран только 3 соседствуют с более крупными соседями с тем же языком, причем в 2 из них разделение вызвано разницей в религии, а третья то входит в состав соседа, то выходит.

Вот эти данные и показывают что шансы "невелики, но не нулевые". Какое отношение к Европе имеет история принципиально других стран, созданных через массовую иммиграцию (Канада, Америка) мне не совсем понятно.

[Fortinbras]

Какое отношение к Европе имеет история принципиально других стран, созданных через массовую иммиграцию (Канада, Америка) мне не совсем понятно.

Во как, "принципиально другие страны." Забавный "аргумент."

[koan]

Язык безусловно важен как элемент самоидентификации.

К сожалению в Беларуси это большая проблема. Увы. Нет разумной политики не только его возраждения - но даже наоборот - идет его всяческое задавливание. Хотя ценность собственной государственности в глазах большинства вырасла все равно.

А как ситуация с русским и белорусским языками там изменилась с 1991 года?

[Смирнов]

Ну ладно. Давайте Белоруссию рассмотрим. С государственностью всё в порядке, с русским языком тоже. Родной язык не забывают, по крайней мере на гос. каналах (посматриваю иногда Первый Белорусский и радио послушиваю).
Ы?

Давайте рассмотрим. Где в Белоруссии можно получить государственное образование (в том числе и высшее) на белорусском языке?

Не знаю.
Мы же сейчас не об этом. Если я правильно понимаю, разговор идёт о том, можно ли построить стабильную государственность без привлечения уникального языка/культуры.
Стабильность белорусского государства сомнений не вызывает - батька бдит, проект союзного государства благополучно похоронен.
И это при том, что негде даже получить образование на белорусском!

[koan]

Какое отношение к Европе имеет история принципиально других стран, созданных через массовую иммиграцию (Канада, Америка) мне не совсем понятно.

Во как, "принципиально другие страны." Забавный "аргумент."

Вы понимаете разницу в менталитете между странами иммигрантов и странами "старой Европы", где чувство принадлежности нации к определенному клочку земли или счеты между соседними народами уходят сотни лет назад? Если не понимаете, то для Вас события в Югославии последних 20 лет наверное так навсегда и останутся загадкой.

[AverageMan]

Ну вот, можно же и без возведения "искусственных барьеров."

Язык же не пограничный столб. Это помимо прочего (а возможно в первую очередь) - важнейшая культурная единица у народа. Согласитесь - Россия обеднеет если через 150 лет на русском там будет разговаривать лишь 3% населения.

[Смирнов]

Шутки шутите, да? Про то, как таможенники задержали беларуса за то, что он хотел заполнить декларацию на беларуском языке - не слыхали? Попробуйте найти на беларуском языке решения конституционного суда. . Или беларускоязычную версию сайта ЦИК? А может, захотите помочь проживающим в США беларусам стать на консульский учет, заполнив формы на беларуском языке?

Это по-вашему "всё в порядке" с беларуским языком?

Ну и? Держава-то стоит, тем не менее!

[Fortinbras]

Ну вот, можно же и без возведения "искусственных барьеров."

Язык же не пограничный столб. Это помимо прочего (а возможно в первую очередь) - важнейшая культурная единица у народа. Согласитесь - Россия обеднеет если через 150 лет на русском там будет разговаривать лишь 3% населения.

Остальные на китайском?

Что будет через 150 лет меня, честно говоря, не очень волнует. Как потомкам будет удобнее, пусть так и поступают. Каждый год исчезают сколько-то там сотен языков, идёт процесс консолидации. Вполне в духе глобализации и единого мирового пространства. Врядли этот тренд можно изменить.

[Heulwolf]

Из 30+ стран только три - многоязычные ( Швейцария, Бельгия, Испания)

+ Финляндия. А если считать с региональными языками (как в Испании), то всё сложнее - http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_ ... _languages
Не пытаюсь опровергнуть поинт - просто, чтобы уточнить.

[rain_cs]

Шутки шутите, да? Про то, как таможенники задержали беларуса за то, что он хотел заполнить декларацию на беларуском языке - не слыхали? Попробуйте найти на беларуском языке решения конституционного суда. . Или беларускоязычную версию сайта ЦИК? А может, захотите помочь проживающим в США беларусам стать на консульский учет, заполнив формы на беларуском языке?

Это по-вашему "всё в порядке" с беларуским языком?

Ну и? Держава-то стоит, тем не менее!

Вы лучше расскажите, как там стабильность будет поддерживатся после правления батьки. А так конечно да, "стоит" держава не на российской нефти, а на языке.

[Fortinbras]

Какое отношение к Европе имеет история принципиально других стран, созданных через массовую иммиграцию (Канада, Америка) мне не совсем понятно.

Во как, "принципиально другие страны." Забавный "аргумент."

Вы понимаете разницу в менталитете между странами иммигрантов и странами "старой Европы", где чувство принадлежности нации к определенному клочку земли или счеты между соседними народами уходят сотни лет назад? Если не понимаете, то для Вас события в Югославии последних 20 лет наверное так навсегда и останутся загадкой.

Чего там загадочного-то? В Европе болезни под названием "национализм" больше. Рассадник, можно сказать. Вплоть до обострений в виде третьих рейхов. Лечить это надо, а не лелеять этот "особенный староевропейский менталитет." Усиливая болезнь, в том числе всякими насильственными "украинизациями."

[AverageMan]

Как потомкам будет удобнее, пусть так и поступают.

Это вы так сейчас говорите. А вот изучали бы историю родной земли на языке который не был родным для вашего народа или же понятия не имели как звучат стихи товарища пушкина в оригинале... Кстати еще повезло бы если бы знали кто такой Пушкин при раскладе когда родной язык утерян.

[koan]

Из 30+ стран только три - многоязычные ( Швейцария, Бельгия, Испания)

+ Финляндия. А если считать с региональными языками (как в Испании), то всё сложнее - http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_ ... _languages
Не пытаюсь опровергнуть поинт - просто, чтобы уточнить.

Я про Финляндию думал, но там по шведски говорит только 5% сейчас, да и в прошлом, ЕМНИП, этот процент не превышал 10. "Маловато будет!" Хотя, в принципе, тот же аргумент приложим и к Испании, но я старался быть щедрым.

[SK1901]

Шутки шутите, да? Про то, как таможенники задержали беларуса за то, что он хотел заполнить декларацию на беларуском языке - не слыхали? Попробуйте найти на беларуском языке решения конституционного суда. . Или беларускоязычную версию сайта ЦИК? А может, захотите помочь проживающим в США беларусам стать на консульский учет, заполнив формы на беларуском языке?

Это по-вашему "всё в порядке" с беларуским языком?

Ну и? Держава-то стоит, тем не менее!

Т.е. тезис про то, что в Беларуси успешно функционирует двуязычие снимается?

Держава действительно стоит. Очень интересно, даже по своему уникально. Мне очень нравится следить за её развитием и за перепетиями различных "войн" Батьки с Кремлём.

Если вы намекаете на то, что можно начать строить вторую такую же державу сейчас на базе Украины, то я очень в этом сомневаюсь. Смотрите как там развивалось. Батька на своём клочке земли навёл какой-то порядок куда быстрее, чем российские правители на своей огромной територии с кучей проблем. И начал мечтать о захвате этих огромных територий. Скажете - бред, мечты? А почему не помечтать. Тем более, были реальные опросы, согласно которым он в России по популярности обходил Ельцина в разы.

И вот Батька под это дело идёт на игры с Союзом. Что-то там начинает подписывать. Тем временем в России тоже всё устаканивается, там появляются люди, которые делиться властью не намерены ни с кем даже внутри, не говоря уже про снаружи. Батька это прекрасно понимает, но механизм уже запущен. Плюс по своей колхозной глупости он наломал дров в отношениях с ЕС и США. Т.е. ему ничего не остаётся, как играть в существуещих услвоиях и строить державу в них же. Имитировать движение в Союз, получая под это экономическую выгоду.

И ему это во многом удаётся. Среди причин и историческое наследие этого недосоюза девяностых. И кремлёвская глупость. И небольшой размер страны. И то, что у России слишком много соседей объявлены "плохими" и должен быть кто-то "хороший". Короче, Батька попал в ситуацию, которую частично сам создал, а частично ему помогли обстоятельства. И успешно в ней строит свою игру, в которую "беларусизация" в языковой политике конечно же не вписывается. Всё это весьма уникально и навряд-ли повторимо.

[Смирнов]

Шутки шутите, да? Про то, как таможенники задержали беларуса за то, что он хотел заполнить декларацию на беларуском языке - не слыхали? Попробуйте найти на беларуском языке решения конституционного суда. . Или беларускоязычную версию сайта ЦИК? А может, захотите помочь проживающим в США беларусам стать на консульский учет, заполнив формы на беларуском языке?

Это по-вашему "всё в порядке" с беларуским языком?

Ну и? Держава-то стоит, тем не менее!

Вы лучше расскажите, как там стабильность будет поддерживатся после правления батьки. А так конечно да, "стоит" держава не на российской нефти, а на языке.

Похоже, мы говорим каждый о своем.
Мой тезис - отделение от метрополии языковым барьером не является необходимым для построения независимого государства.
Ваш тезис - независимое государство не гарантирует сохранения и развития языка и культуры.
Ну и где противоречие?

[Fortinbras]

Как потомкам будет удобнее, пусть так и поступают.

Это вы так сейчас говорите. А вот изучали бы историю родной земли на языке который не был родным для вашего народа или же понятия не имели как звучат стихи товарища пушкина в оригинале... Кстати еще повезло бы если бы знали кто такой Пушкин при раскладе когда родной язык утерян.

Мне был бы родным тот язык, на котором бы я вырос. "Язык нашего народа" - националистическая глупость. Живут же в Америке потомки немцев, итальянцев, поляков и прочих шведов. Сильно они переживают, что изучают историю на английском?

[SK1901]

Мой тезис - отделение от метрополии языковым барьером не является необходимым для построения независимого государства.

с таким тезисом глупо спорить. Но он очень слаб и действительно не опровергает высказанных вам аргументам.

[koan]

Ну а если по теме топика, то я так понял, что ни в Украине, ни в Беларуси переключения русскоязычного населения на белорусский/украинский не произошло, как для взрослых, так и в среде нового поколения. Но многие русскоязычные выучили "титульный" язык страны na разговорном уровне благодаря телевидению. Я правильно понял?

[Fortinbras]

В-о-от, сами же описываете разницу между странами, сформировавшимися через эмиграцию и старыми странами с "коренными народами".

Ну есть разница в истории образования государств. Но живут в странах же одни и те же люди, а не "особенные" какие-то. Органы власти примерно одни и те же. Те же государства с такими же законами функционирования.

[Смирнов]

Т.е. тезис про то, что в Беларуси успешно функционирует двуязычие снимается?

Я такого не говорил. Я лишь упомянул, что по крайней мере на госканалах белорусский язык присутствует.
Проблемы с этим очевидно есть - слушая бел. радио, замечаю, что на белмове говорят только дикторы, а слушатели, которые дозваниваются в студию, говорят поголовно по-русски.
Но я опять же не об этом.
Может, определимся, что для чего нужно - язык для развития государства, государство для развития языка, или это вещи, не связанные друг с другом?