Последний указ Ющенко

[SK1901]

это где я такое сказал?

Как бы следует из многого, ну ладно. Я не очень люблю долго спорить. Бандера - наймит наци, Космодемьянская - воевала с наци, есть проблемы? Американцы их могут по другому оценить? (Пусть они будут третьей, не сочувствующей наци, и не обиженной СССР стороной.)

США не может быть "третьей" стороной потому, что они воевали в Альянсе с СССР. И проблемы малых народов, которым приходилось выкручиваться разными способами США до лампы.

Вообще, ваше раболепие перед американцами поражает. Типа если они что-то делали, то так можно делать. А если сказали что-то, то возразить нельзя, это уже истина. Или если ты, наоброт, что-то им скажешь, то они рассудят и так оно и будет. С чего вдруг?

[mr. Hide]

Вообще, ваше раболепие перед американцами поражает.

Вы по передёргиванию чемпион!

Спорить с такими обвинениями, как против ветра плевать. Я всего лишь думал, что вам нужен арбитр со стороны, вами уважаемый (россиян вы похоже, крайне мало уважаете), но они не qualify.

[mr. Hide]

И проблемы малых народов, которым приходилось выкручиваться разными способами США до лампы.

Таки не могу пропустить этот перл.

Ах да, выкручивались, особенно налегая на другие сопоставимые 'малые народы', им мешавшие, мирных поляков более всех Бандера со товарищи 'приласкал". Евреев тоже вниманием не обошли...

[SK1901]

И проблемы малых народов, которым приходилось выкручиваться разными способами США до лампы.

Таки не могу пропустить этот перл.

Ах да, выкручивались, особенно налегая на другие сопоставимые 'малые народы', им мешавшие, мирных поляков более всех Бандера со товарищи 'приласкал". Евреев тоже вниманием не обошли...

Опять решили поспорить с тезисами, которые я не высказывал и уйти в сторону?

[SK1901]

Я не очень люблю долго спорить. Бандера - наймит наци, Космодемьянская - воевала с наци, есть проблемы? Американцы их могут по другому оценить? (Пусть они будут третьей, не сочувствующей наци, и не обиженной СССР стороной.)

Своим бинарным подходом: "воевал против наци - хороший, сотрудничал с наци - плохой" вы опять же подставляетесь. Если человеку, воевавшему против наци вы готовы простить что угодно и оправдать любые его действия, включая самые низменные, то почему вы отказывате кому-то в праве оправдывать низменные действия тех, кто боролся за независимость их страны?

[SK1901]

Вообще, ваше раболепие перед американцами поражает.

Вы по передёргиванию чемпион!

а вы не подставляйтесь так глупо. В каждом третьем посте "а вот американцы", "ну так а американцы сказаааали"...

Спорить с такими обвинениями, как против ветра плевать. Я всего лишь думал, что вам нужен арбитр со стороны, вами уважаемый (россиян вы похоже, крайне мало уважаете), но они не qualify.

Арбитра тут не может быть в принципе, т.к. речь не об универсальном героизме. Универсальный герой это тот мужик, который тонущего ребенка из холодной реки вытащил. С героями войн всё сложнее. Причем мнения могут отличаться даже внутри одного народа. Про Космодемьянскую я вам уже говорил и мнение её односельчанки цитировал. Давайте теперь еще вспомним красных командиров и иже с ними - героев гражданской.

1. С точки зрения советского человека это герои СССР, люди которые помогли образованию и становлению этого государства.
2. С моей сегодняшней точки зрения - это махровые бандиты, которые убивали честных предпринимателей и забирали у них честно нажитое.

Ни одну из этих точек зрения вы не сможете оспорить. Они обе верны. Тут нет противоречия, тут не может быть арбитра, уж тем более американского.

[mr. Hide]

а вы не подставляйтесь так глупо.

Чаво? Кроме как доступной формы до вас доведения, остальное мало волновало. Вам ещё с какая точка зрения на Бандеру не была представлена?

1. С российской знакомы
2. С американской знакомы (вы её вроде того, что предвидите)
3. С польской знакомы (только что поляки высказались)
4. C еврейской знакомы? (Про Шухевича, правда, Израиль официально высказался как-то раз, есть ли сомнения по Бандере?)
5. У немцев, может, спросить?

У вас в UA героев канонизируют, как бы хотят со всеми разосраться. Но это если в мире всерьёз такие власти будут воспринимать, как дееспособных.

[Fortinbras]

Американцы сказали следущее:

Ukraine was the center of the first eastern Slavic state, Kyivan Rus, which during the 10th and 11th centuries was the largest and most powerful state in Europe. Weakened by internecine quarrels and Mongol invasions, Kyivan Rus was incorporated into the Grand Duchy of Lithuania and eventually into the Polish-Lithuanian Commonwealth. The cultural and religious legacy of Kyivan Rus laid the foundation for Ukrainian nationalism through subsequent centuries. A new Ukrainian state, the Cossack Hetmanate, was established during the mid-17th century after an uprising against the Poles. Despite continuous Muscovite pressure, the Hetmanate managed to remain autonomous for well over 100 years. During the latter part of the 18th century, most Ukrainian ethnographic territory was absorbed by the Russian Empire. Following the collapse of czarist Russia in 1917, Ukraine was able to bring about a short-lived period of independence (1917-20), but was reconquered and forced to endure a brutal Soviet rule that engineered two forced famines (1921-22 and 1932-33) in which over 8 million died. In World War II, German and Soviet armies were responsible for some 7 to 8 million more deaths.

https://www.cia.gov/library/publication ... os/up.html

Думаю, Ющенко под этим подписался бы своими обеими руками.

[lxf]

Странно, что историки от ЦРУ не упоминули про Воссоединение Украины с Россией в 1654 г. Под 300-летнюю годовщину события Хрущев и подарил Крым.

[mr. Hide]

Думаю, Ющенко под этим подписался бы своими обеими руками.

Вроде там нет про Бандеру, мы тут про конкретного героя Украины, сослужившего Гитлеру столь полезную службу. Сталинский режим в целом по всему СССР много чего делал. Героя России Берии ещё посмертно не дали?

[Fortinbras]

Ну почему же - "most Ukrainian ethnographic territory was absorbed by the Russian Empire."

Забавно, что into the Grand Duchy of Lithuania - Украина была incorporated, a в Российскую Империю - absorbed.

[mr. Hide]

Я вас не понимаю, Fortinbras, американцы тайны из судьбы своих американских индейцев тоже не особо делают. Ну, акценты расставили, что нового-то. Но мы тут о несколько другом. Сам Паук знает, что они могут сказать про героев, столь активно служивших нацистам.

[StrangerR]

Ну почему же - "most Ukrainian ethnographic territory was absorbed by the Russian Empire."

Забавно, что into the Grand Duchy of Lithuania - Украина была incorporated, a в Российскую Империю - absorbed.

И еще забавнее то, что Россия начиналась как раз с Киева. Так что я бы еще поспорил, КТО КОГО абсорбировал.

[Fortinbras]

Following the collapse of czarist Russia in 1917, Ukraine was able to bring about a short-lived period of independence (1917-20), but was reconquered and forced to endure a brutal Soviet rule that engineered two forced famines (1921-22 and 1932-33) in which over 8 million died. In World War II, German and Soviet armies were responsible for some 7 to 8 million more deaths.

По-моему, отсюда явный логический вывод, что для Украины "Soviet" - были несравномо хуже. German только частично делят вину с Soviet за погибших от них обоих украинцев в ходе WWII, а ужасы "brutal Soviet rule" - куда ужасней. Поэтому коллаборационизм Бандеры с нацистами вполне обьясним. Сотрудничали же США с исламистами против Советов, например. Несмотря на всеь их "исламо-фашизм"...

Просто ещё не успели, но впишут и героев борьбы за независимость Украины, таких как Бандера и Ко.

[mr. Hide]

Просто ещё не успели, но впишут и героев борьбы за независимость Украины, таких как Бандера и Ко.

Не успели, "работы много", а что служил Гитлеру, уничтожал в первую очередь мирных поляков и евреев - так в том, таки, проблема некоторая присутствует, мохо быть... одним словом, сослагательное наклонение. Паук, тем не менее, не желает предсказывать, как они могли бы официально охарактеризовать такого национального героя, зная про него достаточно, он умён, другой бы стал тут вилять.

[mr. Hide]

Сотрудничали же США с исламистами против Советов, например. Несмотря на всеь их "исламо-фашизм"...

Э, нет, термин "исламо-фашизм", который, в частности, бывший мэр NY Джулиани часто употребляет, родился сильно позже дружбы с оными исламцами против СССР, "несмотря на" быть не может.

[Компас]

Просто ещё не успели, но впишут и героев борьбы за независимость Украины, таких как Бандера и Ко.

Не успели, "работы много", а что служил Гитлеру, уничтожал в первую очередь мирных поляков и евреев - так в том, таки, проблема некоторая присутствует

Как он мог служить Гитлеру, если в 41-м году его немцы арестовали (после попытки провозглашения независимого Украинского государства) и он из концлагеря вышел только в конце 44-го?

[Компас]

Сотрудничали же США с исламистами против Советов, например. Несмотря на всеь их "исламо-фашизм"...

Э, нет, термин "исламо-фашизм", который, в частности, бывший мэр NY Джулиани часто употребляет, родился сильно позже дружбы с оными исламцами против СССР, "несмотря на" быть не может.

А какая разница, когда появился термин?

[Fortinbras]

Сотрудничали же США с исламистами против Советов, например. Несмотря на всеь их "исламо-фашизм"...

Э, нет, термин "исламо-фашизм", который, в частности, бывший мэр NY Джулиани часто употребляет, родился сильно позже дружбы с оными исламцами против СССР, "несмотря на" быть не может.

Ну вот фильм о героическом Charlie Wilson, сняли в 2007. Помните так Том Хенкс будущим исламо-фашистам помогает в их борьбе против Soviet...

[mr. Hide]

Товарища Б немцы использовали, пока был нужен, ДО и ПОСЛЕ оккупации.
Товарища Б и других его товарищей хранили, как драгоценный материал для Рейха, который ещё пригодится.
Товарищ Б в конлцагере жил неплохо, контактировал с генерал-губернатором, выходил за территорию, и вполне себе ничего питался по стандартам военного времени.

Успехи немецкой армии и быстрое продвижение на восток к середине сентября 1941 года стали поводом для Гитлера окончательно отказаться от идеи появления «украинского государства». Стецько и Бандера, неоднократно пытавшиеся письменно объяснить свою позицию нацистскому руководству, 15 сентября 1941 года были помещены в центральную Берлинскую тюрьму, а в январе 1942 года они были переведены в спецбарак «Целленбау» концлагеря Заксенхаузен.[25]

Во время пребывания в этом бараке Бандера продолжал поддерживать контакты с Генерал-Губернаторством, хоть и в меньшем объёме.

В 1943 — начале 1944 годов к нему присоединись другие лидеры националистов — Т. Бульба-Боровец и А. Мельник. Они, описывая пребывания в этом «учреждении» отмечали неплохое по военным меркам питание и возможность относительно свободного перемещения по территории и даже иногда и вне её.[26] [27][28] Бандеру и его сторонников немцы освободили в начале осени 1944 года. После освобождения Бандеры и ещё нескольких членов руководства ОУН(р) из заключения немцы предложили Бандере возглавить создающийся ими украинский национальный орган для борьбы с СССР, однако, как утверждается источниками ОУН(б), Бандера «решительно отверг немецкое предложение и на сотрудничество не пошёл». По другим данным, он согласился и зимой 1944—1945 годов, в частности, инструктировал команды «абверштелле» в Кракове и оказался на территории, занятой советскими войсками, откуда его впоследствии переправил на территорию рейха Отто Скорцени [29]

[Компас]

После освобождения Бандеры и ещё нескольких членов руководства ОУН(р) из заключения немцы предложили Бандере возглавить создающийся ими украинский национальный орган для борьбы с СССР, однако, как утверждается источниками ОУН(б), Бандера «решительно отверг немецкое предложение и на сотрудничество не пошёл». По другим данным, он согласился и зимой 1944—1945 годов, в частности, инструктировал команды «абверштелле» в Кракове и оказался на территории, занятой советскими войсками, откуда его впоследствии переправил на территорию рейха Отто Скорцени

Вот когда вы принесете достоверную информацию, что же там на самом деле было - сотрудничал или отверг предложения о сотрудничестве, тогда и можно будет продолжать предметную беседу. А пока, это всего-лишь ваши спекуляции.

[Fortinbras]

Вот когда вы принесете достоверную информацию, что же там на самом деле было - сотрудничал или отверг предложения о сотрудничестве, тогда и можно будет продолжать предметную беседу. А пока, это всего-лишь ваши спекуляции.

Да достаточно информации, что он был нацистами отпущен в 44-м. Вот в чём нацисты были не замечены - так это в излишней доброте.

[mr. Hide]

Да, поляки, вот, тоже СССР с Россией сильно любят, но героя Украины Степана Бандеру - просто обожают. Им КГБ внушило, своими спекуляциями.

[Компас]

Вот когда вы принесете достоверную информацию, что же там на самом деле было - сотрудничал или отверг предложения о сотрудничестве, тогда и можно будет продолжать предметную беседу. А пока, это всего-лишь ваши спекуляции.

Да достаточно информации, что он был нацистами отпущен в 44-м. Вот в чём нацисты были не замечены - так это в излишней доброте.

Ну так дошло и до них, что как организатор сопротивления против Красной Армии и НКВДшников - Бандера будет намного более полезен, чем если его просто шлепнуть. Делов то.

[Fortinbras]

Ну так дошло и до них, что как организатор сопротивления против Красной Армии и НКВДшников - Бандера будет намного более полезен, чем если его просто шлепнуть. Делов то.

Ну если Вы предполагаете такую рациональность у довольно нерационально-жестоких нацистов, то почему Бандере в подобном отказывать. Неужели до него не могло дойти, что взаимодействие с нацистами поможет ему в борьбе с Красной Армией и НКВД-шниками. Делов-то. Тем более опыт тесного сотрудничества с ними он имел, до конца 41-го.