Противостояние самолетов второй мировой и современных

[13-й]

Понятно. По теме значит сказать больше нечего. А с переходом на личности - это вы тут сами развлекайтесь, мне лень.

Мало того, можно с полной уверенностью считать, что Т-50 - сплошное копирование + "рестайлинг" проекта самолета Можайского. Хорошо, что есть положительные сдвиги в области двигательных установок, удалость таки перейти от паровых винтовых двигателей к некому подобию высокотехнологической продукции Pratt&Whitney F119. Однако в области конструктивных материалов сделан огромный шаг назад. Требование радиолокационной невидимости ставит под сомнения использование металлических и даже углепластиковых материалов. Широкое использование в конструкции Можайского лишь истинно диэлектричнеских материалов, таких как дерево и полотно позволяет достичь очень значительного снижения радиолокационной заметности конструкции, по всей видимости даже приближающегося к непревзойденным показателям гениального творения человеческого разума - Lockheed Martin F-22. Следует отметить, что достижение радиолокационной невидимости стояло в первых рядах задач, решаемых Можайским. Достаточно вспомнить радикальное решение им проблемы радиолокационных отражений, создаваемых двигательной установкой летательного аппарата. В одном из натурных экспериментов он использовал прием транспортирования летательного аппарата лошадьми, движущимися по земле. Тк обнаружение конной тяги на фоне подстилающей поверхности до сих пор остается сложной задачей даже для непревзойденных изделий Northrop-Grumman/Raytheon AN/APG-77, следует отметить несомненную прогрессивность данного технического решения.
Из всего сказанного в явном виде следует, что деградация научно-технического потенциала путинской России достигло критических масштабов. По абсолютным показателям он уже ниже, чем уровень Российской империи конца 19 века и продолжает катастрофически снижаться. Нет числа утраченым технологиям. Производство цельнодолбленных фюзеляжных конструкций, пеньковых буксировочных тросов большого удлинения, раскрой льняной обшивки и многие другие столь нужные в это непростое время технологии вряд ли будут воссозданы в условиях тотального разворовывания финансовых средств. (c) не моё

[Unlucky Luke]

Понятно. По теме значит сказать больше нечего. А с переходом на личности - это вы тут сами развлекайтесь, мне лень.

Мало того, можно с полной уверенностью считать, что Т-50 - сплошное копирование + "рестайлинг" проекта самолета Можайского.
..................

ха-ха.
Мне странная мысль пришла, а вот скажем что может сделать современный район ПВО (ну, или как там оно называется) если применить метод WW2 Гамбург/Дрезден?
Ну, то есть налет скажем на Москву, или на Лондон, 1000 обычных винтовых бомбардировщиков, прикрываемый, скажем, 2000 винтовых дозвуковых истребителей?
То есть, ракет же ПВО столько нету, у современного истребителя не хватит ни боезапаса, ни времени полёта, а зенитные пушки вроде бы уже на вооружении не стоят...

[RZ_1]

Мне странная мысль пришла, а вот скажем что может сделать современный район ПВО (ну, или как там оно называется) если применить метод WW2 Гамбург/Дрезден? Ну, то есть налет скажем на Москву, или на Лондон, 1000 обычных винтовых бомбардировщиков, прикрываемый, скажем, 2000 винтовых дозвуковых истребителей? То есть, ракет же ПВО столько нету, у современного истребителя не хватит ни боезапаса, ни времени полёта, а зенитные пушки вроде бы уже на вооружении не стоят...

Так ведь они откуда-то ведь будут взлетать? Так вот они оттуда не взлетят. Почему например, США не применяло по СССР авианосцы. Вроде бы подплыли бы к Ленинграду и разбомбили бы его с атомного авианосца - тут уже "американские комсомольцы" объясняли что авианосцы "абсолютное оружие" и им ничего не угрожает, однако этого не происходило по вполне понятной причине - для того чтобы нападать, нужно суметь защитить себя сначала, предположим, города Лос-Анжелос или Нью-Йорк, а этого не удается в случае СССР/России. А в случае Вьетнама или Гаити - запросто. Там и применяли.

Я думаю, что с прогрессом в ракетном деле, роль пилотируемой авиации уменьшается и будет уменьшаться. Видимо, именно поэтому, Ф-22 и сократили - его готовили для войны с СССР-Россией, а в процессе разработки, прогресс в ракетах обесценил достижения в этой области.

[PavelM]

Мне странная мысль пришла, а вот скажем что может сделать современный район ПВО (ну, или как там оно называется) если применить метод WW2 Гамбург/Дрезден?
Ну, то есть налет скажем на Москву, или на Лондон, 1000 обычных винтовых бомбардировщиков, прикрываемый, скажем, 2000 винтовых дозвуковых истребителей?
То есть, ракет же ПВО столько нету, у современного истребителя не хватит ни боезапаса, ни времени полёта, а зенитные пушки вроде бы уже на вооружении не стоят...

На крайний случай имеются зенитные ракеты со спецзарядами.
Например, для C-75 (начало 60-х) такие были.

[Unlucky Luke]

Мне странная мысль пришла, а вот скажем что может сделать современный район ПВО (ну, или как там оно называется) если применить метод WW2 Гамбург/Дрезден?
Ну, то есть налет скажем на Москву, или на Лондон, 1000 обычных винтовых бомбардировщиков, прикрываемый, скажем, 2000 винтовых дозвуковых истребителей?
То есть, ракет же ПВО столько нету, у современного истребителя не хватит ни боезапаса, ни времени полёта, а зенитные пушки вроде бы уже на вооружении не стоят...

На крайний случай имеются зенитные ракеты со спецзарядами.
Например, для C-75 (начало 60-х) такие были.

То есть с атомными?
хм... прикрывать город атомными воздушными взрывами - это сильно...

[PavelM]

Мне странная мысль пришла, а вот скажем что может сделать современный район ПВО (ну, или как там оно называется) если применить метод WW2 Гамбург/Дрезден?
Ну, то есть налет скажем на Москву, или на Лондон, 1000 обычных винтовых бомбардировщиков, прикрываемый, скажем, 2000 винтовых дозвуковых истребителей?
То есть, ракет же ПВО столько нету, у современного истребителя не хватит ни боезапаса, ни времени полёта, а зенитные пушки вроде бы уже на вооружении не стоят...

На крайний случай имеются зенитные ракеты со спецзарядами.
Например, для C-75 (начало 60-х) такие были.

То есть с атомными?
хм... прикрывать город атомными воздушными взрывами - это сильно...

Я же говорю, на крайний случай.
Да и районы ПВО обычно не в городе расположены. Плюсуйте еще и дальность ракеты.

[Компас]

Так ведь они откуда-то ведь будут взлетать? Так вот они оттуда не взлетят. Почему например, США не применяло по СССР авианосцы.

А у СССР и США был прямой вооруженный конфликт?

[KIRK_247]

То есть с атомными?
хм... прикрывать город атомными воздушными взрывами - это сильно...

Сильно или нет, но спец БЧ имеет место. И именно так и преполагается зашишаться от массированного налета.

[Hamster]

Ну, то есть налет скажем на Москву, или на Лондон, 1000 обычных винтовых бомбардировщиков, прикрываемый, скажем, 2000 винтовых дозвуковых истребителей?
То есть, ракет же ПВО столько нету, у современного истребителя не хватит ни боезапаса, ни времени полёта, а зенитные пушки вроде бы уже на вооружении не стоят..

Типичный истребитель 5 поколения - например, F-22 в стандартной конфигурации только ракетами может завалить 8 бомбардировщиков, после чего он переходит на 20-мм пулемет, из которого дозвуковые винтовые бомбардировщики тоже сбиваются тривиально.

Затем, вы, вероятно, недооцениваете, насколько медленны винтовые бомбардировщики. Крейсерская скорость важнейшего американского бомбардировщика времен 2 мировой войны (B-17) 290 километров в час. Это значит, что он от базы в Польше до Москвы будет лететь три-четыре часа. За это время истребитель 5 поколения, расквартированный возле Москвы, успеет долететь, выпустить ракеты, вернуться на базу, заправиться, загрузиться новыми ракетами, и снова взлететь.

[Brazen]

Ту-95 -- 920 км/ч.

[Unlucky Luke]

Ну, то есть налет скажем на Москву, или на Лондон, 1000 обычных винтовых бомбардировщиков, прикрываемый, скажем, 2000 винтовых дозвуковых истребителей?
То есть, ракет же ПВО столько нету, у современного истребителя не хватит ни боезапаса, ни времени полёта, а зенитные пушки вроде бы уже на вооружении не стоят..

Типичный истребитель 5 поколения - например, F-22 в стандартной конфигурации только ракетами может завалить 8 бомбардировщиков, после чего он переходит на 20-мм пулемет, из которого дозвуковые винтовые бомбардировщики тоже сбиваются тривиально.

Затем, вы, вероятно, недооцениваете, насколько медленны винтовые бомбардировщики. Крейсерская скорость важнейшего американского бомбардировщика времен 2 мировой войны (B-17) 290 километров в час. Это значит, что он от базы в Польше до Москвы будет лететь три-четыре часа. За это время истребитель 5 поколения, расквартированный возле Москвы, успеет долететь, выпустить ракеты, вернуться на базу, заправиться, загрузиться новыми ракетами, и снова взлететь.

Я как раз хорошо понимаю разницу в скорости. Я знаю что в войну у немцев были серьезные проблемы с уничтожением летающего мотоцикла ПО-2 именно из-за его маленькой скорости и маленького радиуса поворота. И в прицелы пушки/пулемета, и, вероятно, в логику ракеты заложена скорость цели. От базы в Польше эта шобла может лететь здоровенным облаком и сходиться вместе лишь у цели. А сколько таких самолетов, как F22 может выставить округ ПВО? И к тому же цена такого одного самолёта наверное равна цене пары сотен старых винтовых. Ну, я вообще к тому, что вроде бы современная система ПВО/прорыва ПВО базируется на очень небольшом количестве очень навороченных агрегатов с каждой стороны, наверное, в ущерб эффективности обороны от большого количества медленно и низко летящих целей. Ведь винтовой самолет может часами лететь на высоте 20-30 метров и ниже, что вряд ли делает его еще более легкой целью для сверхзвукого истребителя. Я читал мемуары Покрышкина, как он летал по-над речкой, "перепрыгивая" линии с проводами, и его воспоминания про другого пилота, который летел на ПО-2 по каким-то небоевым делам и его зажали несколько "мессеров", он нашел круглую полянку в высоком сосновом лесу, и пол-часа летал по кромке "боком", как мотоциклист в шаре в цирке. Немцы расстреляли все патроны, израсходовали горючее и свалили.

[Hamster]

Целиться вручную, безусловно, трудно. Но ракеты сейчас наводятся радаром или по выхлопу двигателя, прицел пушки компьютеризован, ни того, ни другого во время второй мировой не было. Я думаю, попасть в летящий со скоростью 290 км/ч мамонт-бомбардировщик проблемы не представит. Вопрос только в том, сколько нужно патронов, чтобы этого мамонта с гарантией завалить (т.е сможет ли F-22 за один боевой вылет завалить 200 бомбардировщиков, или только 50).

[Unlucky Luke]

Целиться вручную, безусловно, трудно. Но ракеты сейчас наводятся радаром или по выхлопу двигателя, прицел пушки компьютеризован, ни того, ни другого во время второй мировой не было. Я думаю, попасть в летящий со скоростью 290 км/ч мамонт-бомбардировщик проблемы не представит. Вопрос только в том, сколько нужно патронов, чтобы этого мамонта с гарантией завалить (т.е сможет ли F-22 за один боевой вылет завалить 200 бомбардировщиков, или только 50).

Вопрос именно в этом. Мне почему-то кажется, что он и 20 не "завалит". Особенно если у них в прикрытии такие же винтовые истребители... Пока он ловчится чтобы немножко уравнять скорости и выцелить, ему кто-нибудь аккуратно винтом хвост срежет. Вот смеху будет!
Но это все в свете того потешного топика про самолет Можайского. Этакая альтернативная история.

[Hamster]

У F22 боезапас 480 патронов 20 мм калибра. Сколько надо сделать дырок в тушке мамонта 20-мм пулями, чтобы он не долетел до Москвы?

[Unlucky Luke]

У F22 боезапас 480 патронов 20 мм калибра. Сколько надо сделать дырок в тушке мамонта 20-мм пулями, чтобы он не долетел до Москвы?

Это ведь не современный летающий компьютер где каждое попадание смертельно.
В тушке - да хоть все 480. Там только дюраль да немножко тросов.
В двигатели, в пилотов, в баки - возможно, пару десятков. Но туда еще попасть надо. И там еще и броня есть. И еще бортовые пулемёты, включая задний. Которые стреляют не жёваной бумагой.
И какова эффективность боевой стрельбы? Что, прямо-таки 100 процентов в цель уходят? Ух ты...
Скажем, 20%. 96 попаданий. Ну 100. Ну что же, при удачном раскладе скажем, 5 самолётов. Плюс 8 ракет - еще 7 самолётов. Одна промахнется/не запустится/не взорвется. Итого дюжина. Да еще и вероятность что прикрывающие истребители коком долбанут в плоскость. Да, ужос. Но не "ужос, ужос, ужос!"

[Hamster]

В тушке - да хоть все 480. Там только дюраль да немножко тросов.

И боезапас (не пустой же бомбардировщик полетит?)

В двигатели, в пилотов, в баки - возможно, пару десятков.

Одной сквозной дырки в 2+ см диаметром в баке хватит, по-моему, чтобы он никуда не долетел, даже если бак не взорвется при попадании.

[PavelM]

У F22 боезапас 480 патронов 20 мм калибра.

При скорострельности 100 выстрелов/с ...

[ARARAT.]

У F22 боезапас 480 патронов 20 мм калибра.

При скорострельности 100 выстрелов/с ...

Ну а что вы хотели? Хотябы 5 секунд может отстреливаться...

[Unlucky Luke]

В тушке - да хоть все 480. Там только дюраль да немножко тросов.

И боезапас (не пустой же бомбардировщик полетит?)

В двигатели, в пилотов, в баки - возможно, пару десятков.

Одной сквозной дырки в 2+ см диаметром в баке хватит, по-моему, чтобы он никуда не долетел, даже если бак не взорвется при попадании.

хм...как я подозреваю, это не "Жигули", бак там отнюдь не один... Если он не загорелся - его можно сбросить (подвесной) или отключить и лететь дальше. И вообще, если это самолет можайского - можно выйти на крыло и положить на бак заплатку и намертво закрепить изолентой. Я такое сколько раз видел... в кино... в "Большое воздушное приключение".

Возможно, на обратную дорогу не хватит. Я же говорю - ужос.

[dB13]

У F22 боезапас 480 патронов 20 мм калибра. Сколько надо сделать дырок в тушке мамонта 20-мм пулями, чтобы он не долетел до Москвы?

У F22 -- не пулемет, а пушка M61A2 со 20-мм снарядами . 100 г с 10 г взрывчатки помощнее тола.

[Компас]

У F22 боезапас 480 патронов 20 мм калибра. Сколько надо сделать дырок в тушке мамонта 20-мм пулями, чтобы он не долетел до Москвы?

У F22 -- не пулемет, а пушка M61A2 со 20-мм снарядами . 100 г с 10 г взрывчатки помощнее тола.

Во-во. К тому же это никакое не исключение:

F16 - 500 rounds
F18 - 520 rounds
F15C - 940 rounds
F15E - 512 rounds

И ес-но там никто не стреляет из M61A2 очередями по 5 секунд.

[PavelM]

У F22 боезапас 480 патронов 20 мм калибра. Сколько надо сделать дырок в тушке мамонта 20-мм пулями, чтобы он не долетел до Москвы?

У F22 -- не пулемет, а пушка M61A2 со 20-мм снарядами . 100 г с 10 г взрывчатки помощнее тола.

Во-во. К тому же это никакое не исключение:

F16 - 500 rounds
F18 - 520 rounds
F15C - 940 rounds
F15E - 512 rounds

И ес-но там никто не стреляет из M61A2 очередями по 5 секунд.

Как ни крути, выйдет максимум очередей 20. Половина - мимо.
Итого - максимум 10 поврежденных самолетов противника.

Вот к примеру, еще во времена ВоВ на Ла-5 или том же FW-190 стояли 20 мм пушки + по 400-500 снарядов.
Никогда не слышал о 10 сбитых бомбардировщиках одним истребителем за раз.

[Компас]

Как ни крути, выйдет максимум очередей 20. Половина - мимо.
Итого - максимум 10 поврежденных самолетов противника.

Приятно, когда специалист все посчитал и выдал результаты. Особенно про повреждения, про сбитых - ни слова.

Вот к примеру, еще во времена ВоВ на Ла-5 или том же FW-190 стояли 20 мм пушки + по 400-500 снарядов.
Никогда не слышал о 10 сбитых бомбардировщиках одним истребителем за раз.

А там разве самолеты в 3-4 поколений разницы воевали (ну как тут нам предлагают сравнить)?

Ну и надеюсь вы сами понимаете разницу между MG FF, который стоял на FW-190 и вот этим:

Incendiary filling in the nose provides detonation of the HE filling with a slight delay, allowing the projectile to penetrate into target first, thus maximizing lethality against aircraft targets. No tracer or self-destruct functions. A zirconium pellet at the bottom of the HE cavity provides additional incendiary effect.

Вы серьезно предлагаете сравнивать, насколько хорошо современные истребители США или России могли бы справиться против бомбардировщиков и их прикрытия времен второй мировой войны?

Там заход сверху был бы на слепого противника, по 5-6 выстрелов из Вулкана - и труп. Это если мы не будем считать того, что современные самолеты запускали бы ракеты за пределами видимости, возвращались бы на базу, и перезаряжались.

Как говорит АРАРАТ - детский сад

[Hamster]

Incendiary filling in the nose provides detonation of the HE filling with a slight delay, allowing the projectile to penetrate into target first, thus maximizing lethality against aircraft targets. No tracer or self-destruct functions. A zirconium pellet at the bottom of the HE cavity provides additional incendiary effect.

Мне было бы интереснее почитать про электронику, которая контролирует стрельбу. Вот у МиГ-29 есть специальная электроника, которая автоматически стреляет из пушки короткими очередями, когда цель проходит через направление стрельбы (естественно, с поправкой на скорость движения цели - вся информация о скорости пуль, расстоянии до цели, скорости цели бортовому компьютеру доступна, рассчитать поправку не представляет большого труда.) Пилоту нужно только выбрать цель на дисплее, нажать на курок и постараться направить нос самолета в правильном направлении. Я думаю, на F-22 и F-35 есть такая же система.

[PavelM]

Там заход сверху был бы на слепого противника, по 5-6 выстрелов из Вулкана - и труп. Это если мы не будем считать того, что современные самолеты запускали бы ракеты за пределами видимости, возвращались бы на базу, и перезаряжались.

Как говорит АРАРАТ - детский сад

Детский сад, это скорее "сбивать" по 200 бомбардировщиков одним F-22.

С точки зрения стрельбы из пушки, не вижу чем принципиально налет FW-190 на B-17 отличается от налета F-22 на Ту-95.

Да и снаряды с замедлением, никакая не новость.

Та же пушка с Фокке-Вульфа такие имела.

Принципиально новым и не имеющим аналогов среди боеприпасов авиапушек других воюющих государств являлся 20 мм фугасный снаряд, в основу разработки которого были положены исследования баллистика Губерта Шардина (Техническая академия ВВС) процессов детонации и экспериментальных замеров давления во фронте ударной волны. В новом боеприпасе удалось объединить ряд технических и технологических новшеств того времени:
новый принцип поражения элементов конструкции самолета импульсом давления во фронте ударной волны (а не осколками корпуса снаряда)
полученный глубокой вытяжкой тонкостенный корпус снаряда из легированной стали, упрочненный ТВЧ, что позволило увеличить массовую долю разрывного заряда (наполнение) до 20% по сравнению с 5-7% у снарядов осколочного типа
мощное взрывчатое вещество на основе металлизованного тэна под маркой Pentrit A, которое в 1942 г. заменено составом HA 41 на основе гексогена, последний характеризовался увеличенным зажигательным и фугасным действием
взрыватель с детонатором замедленного действия на газодинамическом принципе (Sprengkapsel Duplex) индекс VC. Обеспечивал возможность разрыва фугасного снаряда во внутренних отсеках конструкции самолёта, не рассчитанных на приложение избыточного давления.
электровоспламенение патрона для регулирования темпа стрельбы и т.п.
При попадании 20 мм фугасного снаряда в киль или плоскость самолета, выполненных из древесных материалов (деревянной или смешанной конструкции) самолет мгновенно лишался этих элементов, что означало прекращение управляемого полета.
В силу того, что фугасный снаряд эффективно работал по конструкции самолета, рекомендованная (1944) для пушки 151/20 при стрельбе по воздушным целям комплектации патронной ленты включала только 20 процентов бронебойных выстрелов (2 фугасных + 2 ОЗ + 1 БР или БЗ)[2]. Для сравнения, стандартная комплектация боезапаса 20-мм пушки «Испано-Сюиза» английских истребителей (1943-45 гг) на 50 процентов состояла из бронебойных выстрелов (1 ОЗТ + 1 БР)[3].

http://ru.wikipedia.org/wiki/MG_151