5-й взлетел!

[U-96]

The problem with any stealth aircraft, is that to engage an enemy, you must light up your radar. Once you do that, you are no longer 'stealthy'.

Вот это новость! А мужики то не и не знали (c)

Не говоря уже о том, что это не всегда правда (passive IR homing).

[Privet]

А почему на Ютюбовском клипе он летал с выпущенными шасси?

Было в официальном сообщении, что в том числе тестировалась уборка шасси. Неофициально пишут о том, что шасси убирались дважды.

В клип вошло только часть полёта.

[Privet]

...

я вроде это и сказал, нет? на Т-50 отсеки вооружения - для малозаметности. Если и есть какой выигрыш в аэродинамике планера - то это приятный побочный эффект, не более.

Ну, а я что писал?

Хорошенький "побочный эффект". Чуть ли не полсамолёта запихать внуть. Учитывая ещё, что общее аэродинамическое сопротивление самолёта с ракетами снаружи значительно больше, чем сумма сопротивления самолёта без ракет отдельно плюс сопротивление ракет отдельно. Пусть самолёт с отсеками больше и не всегда отсеки можно оптимально с точки зрения аэродинамики вписать в самолёт, но эти проценты уменьшения сопротивления есть в чистом виде увеличение тяги двигателя на эти проценты. Обратите внимание: "в чистом виде". Например, экономия N процентов веса даёт грубо прирост тяги только N/K, где K - аэродинамическое качество, которое не менее 10. Так, что сомневаюсь, что аэродинамику не принимали во внимание. На сайте Сухого в топике про ПАК ФА упоминалось, что даже на каком-то самолёте 4-го поколения (F-14 ?) применялась полуутопленная подвеска противокорабельных ракет. О малозаметности тогда думали в последнюю очередь. Получили, наверное, какой-то выигрыш как побочный эффект.

[Privet]

... Посмотрите на дизайны начиная с середины 60-х - торжество газотермодинамики над аэродинамикой. Кошмарная с точки зрения аэродинамики компоновка компенсировалась все возрастающей тяговооруженностю.
...

Не пойму. Это Вы о каких самолётах? В Америке в это время выпустили Фантом-2. Во Франции пошли Миражи. В России тогда ещё вовсю Миг-21 делали и усовершенствовали. Что в них кошмарного с точки зрения аэродинамики? Наоборот, эти самолёты имеют наиболее аэродинамические формы из всех, которые вышли на то время.

[AndreyT]

Ракеты убираются в отсеки не только ради уменьшения малозаметности. Меньше всяких внешних болванок - лучше аэродинамическое качество самолёта

Только для малозаметности. Аэродинамическое качество (точнее совокупность аэродинамических характеристик планера) нужно было всегда, однако отсеками вооружения озаботились только когда начали всерьёз прорабатывать малозаметность.

Совершенно не верно. Т.е. верно "с точностью до наоборот". Отсеки для вооружения на ПАК-ФА делаются только для улучшения аэродинамических характеристик планера. Одного взгляда на ПАК-ФА достаточно для того, чтобы заключить, что пресловутая "малозаметность" в отношении этой машины упоминается лишь с популистскими целями. Самолет, очевидно, разрабатывался практически без упора на малозаметность, хотя если кто-то скажет, что "малозаметность" в нем присутствует в продуманно ограниченной степени, я соглашусь. Отсеки - помогают в этом плане, но это не более чем "приятный побочный эффект".

Определяющим фактором истребителя пятого поколения является способность к практически применимому, sustained supercruise. В то время как самолеты, способные к supercruise, существовали и раньше, основано это все было на банальном brute force подходе, как, скажем, в том же МиГ-25, и практической ценности не представляло. ПАК-ФА должен быть способен на настоящий supercruise (я пока не видел надежного подтверждения или опровержения такой способности). И именно для достжения этой цели оружие прячется в скрытые отсеки. Только аэродинамика.

Истребитель пятого поколения = sustained supercruise. "Малозаметность" - опциональна. (Разумеется, в Википедии по понятным причинам произведен аккуратненький swap важности этих двух характеристик в определении понятия 5-го поколения).

[Privet]

Это не макет. Это КНС. Читайте третий пост в этой теме.
Первый полёт всегда совершает только "пустой" прототип. На нём нет смысла устанавливать БРЭО, оружие и пр. Идёт обкатка только планера.

А есть какая-нибудь информация, настоящий ли это планер - из тех же материалов и с тем же покрытием (хотя это уж точно вряд-ли), что и будущий боевой самолет, или тоже "макет" планера - все что можно упрощено и заменено на родные дюралевые листы с 3-мм зазорами на стыках и заклепками выпирающими на полпальца?...

Из намёков инсайдеров можно понять, что планер близок к настоящему по материалам и конструкции. Радиопоглощающего покрытия нет. Некоторая механизация крыльев (whatever it is) отсутствует.

То, что полетело в первый раз ещё слишком далеко от серийной модели. Считайте, что это летающая лаборатория для отработки планера. Не более. Сомневаюсь, что на неё установят какие-то другие агрегаты. То, что он полетел на "своих" двигателях, пусть пока даже первого этапа, это больше, чем можно было ожидать.

[U-96]

Не пойму. Это Вы о каких самолётах? В Америке в это время выпустили Фантом-2.

Вот именно о Фантоме фраза об торжестве термодинамики и была сказана. Радующие глаз формы - это одно, цифирки полученные в результате продувок в трубе - особенно с полным payload, за которым поверхности крыла не видно - совершенно другое. Цифирки эти были не очень впечатляющие, и хорошо летал он благодаря брутальной силе своих двигателей. Которые, к слову, оставляли за собой столь могучий выхлоп, визуально выдававший положение самолета, что это было поднято как серьезная проблема при разработке последующих модификаций.

[Cpt. Smollett]

...

я вроде это и сказал, нет? на Т-50 отсеки вооружения - для малозаметности. Если и есть какой выигрыш в аэродинамике планера - то это приятный побочный эффект, не более.

Ну, а я что писал?

Хорошенький "побочный эффект". Чуть ли не полсамолёта запихать внуть. Учитывая ещё, что общее аэродинамическое сопротивление самолёта с ракетами снаружи значительно больше, чем сумма сопротивления самолёта без ракет отдельно плюс сопротивление ракет отдельно. Пусть самолёт с отсеками больше и не всегда отсеки можно оптимально с точки зрения аэродинамики вписать в самолёт, но эти проценты уменьшения сопротивления есть в чистом виде увеличение тяги двигателя на эти проценты. Обратите внимание: "в чистом виде". Например, экономия N процентов веса даёт грубо прирост тяги только N/K, где K - аэродинамическое качество, которое не менее 10. Так, что сомневаюсь, что аэродинамику не принимали во внимание. На сайте Сухого в топике про ПАК ФА упоминалось, что даже на каком-то самолёте 4-го поколения (F-14 ?) применялась полуутопленная подвеска противокорабельных ракет. О малозаметности тогда думали в последнюю очередь. Получили, наверное, какой-то выигрыш как побочный эффект.

а зачем погоня за качеством истребителю? это что, дальний бомбер? ну хорошо, допустим хотим дальность увеличить, нам все эти меры дадут неочевидные копейки прироста (сами же сказали, что отсеки еще надо "вписать" в довольно небольшой самолёт, не бомбер опять таки), а вот если надо серьёзно увеличить дальность, скажем для дальнего перехвата, то под истребитель _подвесят_ ПТБ, что под Т-50, что под F-22 и наплюют на аэродинамическое сопротивление.

что касается "полуутопленной" подвески, ну так она известна и применяется давно именно на перехватчиках, в том числе на Миг-31, а не только на F-14! F-14 я сознательно обозвал перехватчиком, как единственный на то время носитель "фениксов" во флоте, соответственно он выполнял как правило именно задачи по перехвату. Такая подвеска сделана по причине больших габаритов и веса ракет ДВБ, что "фениксов", что Р-33. Если подвесить эти здоровые ракеты на пилонах под фюзеляжем - то просто высоты шасси не хватит. Подвесить их только под крылом тоже проблематично - перехватчику надо ракет чем больше тем лучше, а у F-14 еще и крыло изменяемой геометрии и вследствии этого всего 2 подкрыльевые точки подвески. Думали ли при этом об аэродинамике? возможно, для перехватчика важно баражировать подольше, но это опять побочный эффект!

[U-96]

Истребитель пятого поколения = sustained supercruise. "Малозаметность" - опциональна. (Разумеется, в Википедии по понятным причинам произведен аккуратненький swap важности этих двух характеристик в определении понятия 5-го поколения).

Не отвлекаясь на отзвуки шуршания tinfoil hats в постулате про Википедию - можно поподробнее об опциональности stealth и критичности supercruise? Как поможет суперкруз самолету, который противник видит на радаре еще до того, как тот взлетел?

[Cpt. Smollett]

Одного взгляда на ПАК-ФА достаточно для того, чтобы заключить, что пресловутая "малозаметность" в отношении этой машины упоминается лишь с популистскими целями.

чьего взгляда достаточно? вашего?

[Cpt. Smollett]

Считайте, что это летающая лаборатория для отработки планера. Не более. Сомневаюсь, что на неё установят какие-то другие агрегаты. То, что он полетел на "своих" двигателях, пусть пока даже первого этапа, это больше, чем можно было ожидать.

ну для нестабильного самолёта "отработка планера" означает прежде всего отработку цифровой ЭДСУ. Это уже весьма не мало, хотя у Сухих в этой области богатый опыт

[Cpt. Smollett]

Не пойму. Это Вы о каких самолётах? В Америке в это время выпустили Фантом-2.

Вот именно о Фантоме фраза об торжестве термодинамики и была сказана. Радующие глаз формы - это одно, цифирки полученные в результате продувок в трубе - особенно с полным payload, за которым поверхности крыла не видно - совершенно другое. Цифирки эти были не очень впечатляющие, и хорошо летал он благодаря брутальной силе своих двигателей. Которые, к слову, оставляли за собой столь могучий выхлоп, визуально выдававший положение самолета, что это было поднято как серьезная проблема при разработке последующих модификаций.

+1

И фантом и мираж - продукты тогдашней западной доктрины воздушного боя: сближения на сверхзвуковых скоростях, пуск ракет, отход (ну или бегство ). Встроенной пушки нет - не нужна. Манёвренности нет - не нужно. Есть до дури тяги и скорости. Аэродинамика соответственно заточена на скорость, этакий скоростной утюг, хотя и лучше F-104

Миг-21 в меньшей степени пострадал от таких взяглядов (он существенно легче, почти на 10 тонн! и аэродинамика получилась более "универсальной"), хотя и на его дизайне это более чем отразилось (например первые модификации тоже не имели пушки).

[AndreyT]

Истребитель пятого поколения = sustained supercruise. "Малозаметность" - опциональна. (Разумеется, в Википедии по понятным причинам произведен аккуратненький swap важности этих двух характеристик в определении понятия 5-го поколения).

Не отвлекаясь на отзвуки шуршания tinfoil hats в постулате про Википедию - можно поподробнее об опциональности stealth и критичности supercruise? Как поможет суперкруз самолету, который противник видит на радаре еще до того, как тот взлетел?

С точки зрения обеспечения безопасности самолета технологии supercruise и технология stealth предназначены для достижения совершенно аналогичных эффектов. Технолгия stealth пытается сократить радиус эффективного наведения [наземных] средств ПВО при помощи [наземных] радаров микроволнового диапазона, что приводит либо к образованию безопасного "коридора" между областями покрытия таких радаров (в идеале), либо минимизирует время нахождения в области эффективного наведения. Первое, как правило, практически недостижимо, особенно при работе по защищенным целям, т.е. целям с обслуживающими именно их средствами ПВО.

Supercruising достигает точно такого же сокращения времени нахождения в радиусе эффективного наведения, но уже засчет собственной скорости самолета. (И это даже не упоминая других очевидных преимуществ supercruising.)

А что касается "противник видит на радаре еще до того, как тот взлетел"? А что, есть технологии, которые позволяют этого избежать? Stealth может быть? Я понимаю, что где-нибудь в банановой республике, в которой система ПВО отсутствует вообще, и все состоит из пары-тройки мобильных пусковых установок с обыкновенными радарами для работы по цели, технологии типа stealth могут иметь смысл.

Но любой обыкновенной стационарной системе ПВО абсолютно любой самолет виден "до того, как тот взлетел" (пользуясь вашей же гиперболой). Против этого пока никто ничего не придумал, да и не придумает, ибо банальная физика не позволяет.

И это все еще лишь о наземных системах обнаружения и целеуказания. Эффективность же технологий stealth против радаров воздушного базирования и ГСН вызывает серьезные сомнения.

P.S. Garbage в Википедии у кого-то сегодня ассоциируется с tinfoil hats?

[U-96]

С точки зрения обеспечения безопасности самолета технологии supercruise и технология stealth предназначены для достижения совершенно аналогичных эффектов.

Абсолютно. Но вот кто, когда и на основании каких данных пришел к выводу о явном преимуществе supercruise перед stealth для достижения данных эффектов?

P.S. Garbage в Википедии у кого-то сегодня ассоциируется с tinfoil hats?

Повышенное содержание компоста в Вики - нет, не ассоциируется. А а вот предположения о целенаправленной манипуляции мировой закулисой этим содержимым - таки да.

[Boriskin]

С точки зрения обеспечения безопасности самолета технологии supercruise и технология stealth предназначены для достижения совершенно аналогичных эффектов.

Абсолютно. Но вот кто, когда и на основании каких данных пришел к выводу о явном преимуществе supercruise перед stealth для достижения данных эффектов?

Х.З. кто к чему пришел, но то, сверхзвук как маршевая скорость есть обязательное требование к самолетам 5го поколения - это железный факт. Видимо, не просто так...

[U-96]

Х.З. кто к чему пришел, но то, сверхзвук как маршевая скорость есть обязательное требование к самолетам 5го поколения - это железный факт. Видимо, не просто так...

А может и просто так. Генералы, как известно, всегда готовятся к прошедшей войне.

[OtecFedor]

Х.З. кто к чему пришел, но то, сверхзвук как маршевая скорость есть обязательное требование к самолетам 5го поколения - это железный факт. Видимо, не просто так...

А может и просто так. Генералы, как известно, всегда готовятся к прошедшей войне.

Обама в своем FY11 бюджете так точно не готовится.

[Зырянин]

Одного взгляда на ПАК-ФА достаточно для того, чтобы заключить, что пресловутая "малозаметность" в отношении этой машины упоминается лишь с популистскими целями.

диаграмму эпр с "одного взгляда" оценить - это круть!

я серьезно (провел неск. лет за ес-1033, эти самые диаграммы считая).

тов. Уфимцев! Петр Яковлевич, снимайте аватару, мы вас узнали.

Самолет, очевидно, разрабатывался практически без упора на малозаметность,

заметно или незаметно, а движки тихие.

если на видео действительно взлёт а не рулёжка, то шума поубавилось, по сравнению с су-27. тот на взлете грохочет так что уши сворачиваются.

Определяющим фактором истребителя пятого поколения является способность к практически применимому, sustained supercruise.

ПАК ФА.
буковки "ФА" означают "Фронтовой Авиации".
а тперь думаем: зачем Фронтовой авиации нужен суперкруз?
прально, незачем.

[Brazen]

Не отвлекаясь на отзвуки шуршания tinfoil hats в постулате про Википедию - можно поподробнее об опциональности stealth и критичности supercruise? Как поможет суперкруз самолету, который противник видит на радаре еще до того, как тот взлетел?

Слегка не оттуда, но где-то рядом: http://vayu-sena.tripod.com/comparison-f15-su30-1.html

In certain circumstances, the Su-30 can use its maneuverability, enhanced by thrust-vectoring nozzles, and speed to fool the F-15's radar, fire two missiles and escape before the U.S. fighter can adequately respond. This is according to Air Force officials who have seen the results of extensive studies of multi-aircraft engagements conducted in a complex of 360-deg. simulation domes at Boeing's St. Louis facilities.

"The Su-30 tactic and the success of its escape maneuver permit the second, close-in shot, in case the BVR [beyond-visual-range] shot missed," an Air Force official said. Air Force analysts believe U.S. electronic warfare techniques are adequate to spoof the missile's radar. "That [second shot] is what causes concern to the F-15 community," he said. "Now, the Su-30 pilot is assured two shots plus an effective escape, which greatly increases the total engagement [kill percentage]."

THE SCENARIO in which the Su-30 "always" beats the F-15 involves the Sukhoi taking a shot with a BVR missile (like the AA-12 Adder) and then "turning into the clutter notch of the F-15's radar," the Air Force official said. Getting into the clutter notch where the Doppler radar is ineffective involves making a descending, right-angle turn to drop below the approaching F-15 while reducing the Su-30's relative forward speed close to zero. This is a 20-year-old air combat tactic, but the Russian fighter's maneuverability, ability to dump speed quickly and then rapidly regain acceleration allow it to execute the tactic with great effectiveness, observers said.

If the maneuver is flown correctly, the Su-30 is invisible to the F-15's Doppler radar--which depends on movement of its targets--until the U.S. fighter gets to within range of the AA-11 Archer infrared missile. The AA-11 has a high-off-boresight capability and is used in combination with a helmet-mounted sight and a modern high-speed processor that rapidly spits out the target solution.

Positioned below the F-15, the Su-30 then uses its passive infrared sensor to frame the U.S. fighter against the sky with no background clutter. The Russian fighter then takes its second shot, this time with the IR missile, and accelerates out of danger.

"It works in the simulator every time," the Air Force official said. However, he did point out that U.S. pilots are flying both aircraft in the tests. Few countries maintain a pilot corps with the air-to-air combat skills needed to fly these scenarios, said an aerospace industry official involved in stealth fighter programs.

[Privet]

Не пойму. Это Вы о каких самолётах? В Америке в это время выпустили Фантом-2.

Вот именно о Фантоме фраза об торжестве термодинамики и была сказана. Радующие глаз формы - это одно, цифирки полученные в результате продувок в трубе - особенно с полным payload, за которым поверхности крыла не видно - совершенно другое. Цифирки эти были не очень впечатляющие, и хорошо летал он благодаря брутальной силе своих двигателей.

...

Летали они не то, чтобы очень хорошо. Скажем так, летали они так, как летали. Если убрать ракеты внутрь, то эта самая дурь двигала бы самолёт быстрее или самолёт потреблял бы меньше топлива. Лишней дури не бывает. При этом сам самолёт строили с большой оглядкой на аэродинамику. Отстрелялся и беги быстрее домой.
Я только не понимаю Вашу позицию. Сейчас Вы говорите об огромном влиянию на аэродинамику внешних ракет. Об этом же писал и я. В то же время Вы утверждаете, что ракеты в отсеки помещаются исключительно для уменьшения радиозаметности. При том при всём, что я согласен, что для уменьшения малозаметности помещение ракет в отсеки является критическим фактором.
Так, что Вы мне хотите доказать?

[Privet]

...

а зачем погоня за качеством истребителю? это что, дальний бомбер?
...

Ну, вот! Уж, такого оборота я не ожидал.
Хорошо, давайте говорить не о качестве, а об аэродинамическом сопротивлемии на дозвуковом и свехзвуковом режимах. Двигатель самолёту нужен почти исключительно для того, чтобы преодолевать эту силу, за малыми исключениями типа набора высоты. Меньше аэродинамическое сопротивление - меьше жжём топлива или быстрее летим. Т.е. решаем важнейшие проблемы конструирования самолётов.

[ARARAT.]

Это не макет. Это КНС. Читайте третий пост в этой теме.
Первый полёт всегда совершает только "пустой" прототип. На нём нет смысла устанавливать БРЭО, оружие и пр. Идёт обкатка только планера.

А есть какая-нибудь информация, настоящий ли это планер - из тех же материалов и с тем же покрытием (хотя это уж точно вряд-ли), что и будущий боевой самолет, или тоже "макет" планера - все что можно упрощено и заменено на родные дюралевые листы с 3-мм зазорами на стыках и заклепками выпирающими на полпальца?...

Из намёков инсайдеров можно понять, что планер близок к настоящему по материалам и конструкции. Радиопоглощающего покрытия нет. Некоторая механизация крыльев (whatever it is) отсутствует.

То, что полетело в первый раз ещё слишком далеко от серийной модели. Считайте, что это летающая лаборатория для отработки планера. Не более. Сомневаюсь, что на неё установят какие-то другие агрегаты. То, что он полетел на "своих" двигателях, пусть пока даже первого этапа, это больше, чем можно было ожидать.

+1
Кроме того, система управления, основные узлы, не касаемо военной части(т.е. покрытие, радаров, вооружения, систем наведения и прочее чисто военное) на нем всеже "родные"...
Т.е. вообщемто не просто планер или лаборатория, а полноценный jet уже без военки пока...

[Компас]

...

а зачем погоня за качеством истребителю? это что, дальний бомбер?
...

Ну, вот! Уж, такого оборота я не ожидал.
Хорошо, давайте говорить не о качестве, а об аэродинамическом сопротивлемии на дозвуковом и свехзвуковом режимах. Двигатель самолёту нужен почти исключительно для того, чтобы преодолевать эту силу, за малыми исключениями типа набора высоты. Меньше аэродинамическое сопротивление - меьше жжём топлива или быстрее летим. Т.е. решаем важнейшие проблемы конструирования самолётов.

Эти самые ракеты на подвесках - довольно таки аэродинамической формы (их вообще-то запускают и они летят пошустрее истребителей). Они конечно влияют на аэродинамические свойства самолета, но IMHO далеко не критично (т.е. на суперкрузе без afterburn F-22 может лететь и с external weapon). Так что согласен с Cp.Smollet, что ракеты прячут в internal bay фактически только ради уменьшения радиозаметности. А то, что самолет с external weapon в дополнении к тому, что у него внутри спрятанно - будет медленней лететь, это и так понятно. Дополнительный груз.

[Компас]

Кроме того, система управления, основные узлы, не касаемо военной части(т.е. покрытие, радаров, вооружения, систем наведения и прочее чисто военное) на нем всеже "родные"...
Т.е. вообщемто не просто планер или лаборатория, а полноценный jet уже без военки пока...

Ну вот говорят, что двигатели пока - совсем даже не родные.

[ARARAT.]

Кроме того, система управления, основные узлы, не касаемо военной части(т.е. покрытие, радаров, вооружения, систем наведения и прочее чисто военное) на нем всеже "родные"...
Т.е. вообщемто не просто планер или лаборатория, а полноценный jet уже без военки пока...

Ну вот говорят, что двигатели пока - совсем даже не родные.

Двигатели специально переделанные/улучшенные для него, да модернизация, но глубокая и специализированная под конкретные specs, и габаритные/массовые и мощностные и управление, т.е. практически все...
Далеко не всегда каждый "новый" двигатель разрабатывается с нуля, без примения наработанный на других двигателях решений и даже блоков.
Поетому и етот двигатель является родным и следущий за ним тоже будет таким...