Противостояние самолетов второй мировой и современных

[Компас]

Детский сад, это скорее "сбивать" по 200 бомбардировщиков одним F-22.

Это конечно же перебор. Ваш?

С точки зрения стрельбы из пушки, не вижу чем принципиально налет FW-190 на B-17 отличается от налета F-22 на Ту-95.

А это здесь при чем?

Да и снаряды с замедлением, никакая не новость.

А кто говорил, что это новость? Просто другое дело, что современный истребитель мог бы делать это безнаказанно, пользуясь маневренностью, высотой и скоростью (не считая таких мелочей, как радиозаметность и обмен информацией).
Ладно, мой вам совет, что вам нужно защитить диссертацию по теме, как бомбардировщики и самолеты прикрытия (который часто и не было) второй мировой могут выиграть у современных истребителей. Я бы почитал, прежде чем запостить на анекдотов.нет

[PavelM]

Детский сад, это скорее "сбивать" по 200 бомбардировщиков одним F-22.

Это конечно же перебор. Ваш?

С точки зрения стрельбы из пушки, не вижу чем принципиально налет FW-190 на B-17 отличается от налета F-22 на Ту-95.

А это здесь при чем?

Я смотрю тему Вы не читали.

[Компас]

Детский сад, это скорее "сбивать" по 200 бомбардировщиков одним F-22.

Это конечно же перебор. Ваш?

С точки зрения стрельбы из пушки, не вижу чем принципиально налет FW-190 на B-17 отличается от налета F-22 на Ту-95.

А это здесь при чем?

Я смотрю тему Вы не читали.

На всякий случай перечитал еще раз. Где там про 200 бомбардировщиков речь идет?

[Helmsman]

Как ни крути, выйдет максимум очередей 20. Половина - мимо.
Итого - максимум 10 поврежденных самолетов противника.

Вот к примеру, еще во времена ВоВ на Ла-5 или том же FW-190 стояли 20 мм пушки + по 400-500 снарядов.
Никогда не слышал о 10 сбитых бомбардировщиках одним истребителем за раз.

Согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%87
рекорд составляет 13 сбитых.
Насколько я помню, 20 мм снаряд времен 2-я мировой делал пробоину диаметром порядка 20 см. Учитывая развитие технологий, думаю, и сейчас эффект будет схожим.

[Helmsman]

Ну, я вообще к тому, что вроде бы современная система ПВО/прорыва ПВО базируется на очень небольшом количестве очень навороченных агрегатов с каждой стороны, наверное, в ущерб эффективности обороны от большого количества медленно и низко летящих целей. Ведь винтовой самолет может часами лететь на высоте 20-30 метров и ниже, что вряд ли делает его еще более легкой целью для сверхзвукого истребителя.

Все медленно и низко летающее старье без проблем выносится системами типа "Шилка" и "Тунгуска". Первая - 4 23мм ствола, 2-я - 2 30мм.

[tau797]

Все медленно и низко летающее старье без проблем выносится

Я в этом споре скорее на стороне PavelM. Что значит "без проблем"? Нужно найти, навести, выстрелить, перезарядить, и пр.

Теперь предложение, уже как модератор. Дискуссия по поводу противостояния самолетов разных поколений является сильным отклонением от темы ПАК ФА. Разделим ветки?

[Вассисуалий]

Все медленно и низко летающее старье без проблем выносится

Я в этом споре скорее на стороне PavelM. Что значит "без проблем"? Нужно найти, навести, выстрелить, перезарядить, и пр.

Найти, навести, выстрелить и перезарядить уже заложено в эти комплексы. Так что задача будет скорее "заранее разместить в нужном месте и подвезти патроны". Да, и не забыть вовремя разбудить расчет дрыхнущий после вчерашнего.

А по теме: противостояние "снаряд против самолета" изначально лежало в области прицеливания а не разрывной силы снаряда. ИМХО, развитие средств наведения вполне позволяет поставить задачу "один снаряд - один самолет" в битве "ПВО-2010 vs самолеты-1945"

[Helmsman]

Я в этом споре скорее на стороне PavelM. Что значит "без проблем"? Нужно найти, навести, выстрелить, перезарядить, и пр.

Наведение - радарное у "Шилки" и радарно-ИК у "Тунгуски". Пушки - автоматические. Поэтому медленная низколетящая цель размером с B-17/B-29 не должна представлять для них проблему. Другое дело, когда эти аппараты забираются высоко(для чего они и предназначены) - тут уже малокалиберной ствольной артиллерией справиться невозможно, а крупнокалиберной, думаю, никто давно не занимается. Но, тут есть "Тор", "Бук" и "Оса", у которых и дальность обнаружения достаточно приличная, и огневая мощь вполне достаточная. Так что далеко не все так однозначно.

[StrangerR]

Детский сад, это скорее "сбивать" по 200 бомбардировщиков одним F-22.

Это конечно же перебор. Ваш?

С точки зрения стрельбы из пушки, не вижу чем принципиально налет FW-190 на B-17 отличается от налета F-22 на Ту-95.

А это здесь при чем?

Да и снаряды с замедлением, никакая не новость.

А кто говорил, что это новость? Просто другое дело, что современный истребитель мог бы делать это безнаказанно, пользуясь маневренностью, высотой и скоростью (не считая таких мелочей, как радиозаметность и обмен информацией).
Ладно, мой вам совет, что вам нужно защитить диссертацию по теме, как бомбардировщики и самолеты прикрытия (который часто и не было) второй мировой могут выиграть у современных истребителей. Я бы почитал, прежде чем запостить на анекдотов.нет

Честно говоря, в воздухе они не выиграют, потому что просто столько ракет не наберется на всех да и наведение ракеты на По-2, пожалуй, не получится. НО аэродромы почикают в нуль и всех делов.

[StrangerR]

Целиться вручную, безусловно, трудно. Но ракеты сейчас наводятся радаром или по выхлопу двигателя, прицел пушки компьютеризован, ни того, ни другого во время второй мировой не было. Я думаю, попасть в летящий со скоростью 290 км/ч мамонт-бомбардировщик проблемы не представит. Вопрос только в том, сколько нужно патронов, чтобы этого мамонта с гарантией завалить (т.е сможет ли F-22 за один боевой вылет завалить 200 бомбардировщиков, или только 50).

Кто же их будет F-22 сбивать то? Их будут вертолетами сбивать. По-2 сбить F-22-м - может и не получиться, да и разоришься. Кстати, B-17 летали вовсе не 290 км в час, некто перепутал километры и узлы... он летал за 400 км в час... ближе к 500-м. 270 - 300 mph.

[pic]

F-22 собьет и По 2 и B-17 пушкой c двумя короткими очередями


Вот
http://www.youtube.com/watch?v=OTakXP8rYUk

[Вассисуалий]

F-22 собьет и По 2 и B-17 пушкой c двумя короткими очередями


Вот
http://www.youtube.com/watch?v=OTakXP8rYUk

Все-таки А-10 это штурмовик, заточенный под стрельбу по неподвижным или медленным целям. Будет ли столь эффективным скоростной высотный истребитель?

[pic]

Вот
http://www.youtube.com/watch?v=OTakXP8rYUk

Все-таки А-10 это штурмовик, заточенный под стрельбу по неподвижным или медленным целям. Будет ли столь эффективным скоростной высотный истребитель?[/quote]

Еще как
http://www.youtube.com/watch?v=u9wLKvXMxZ0
http://www.youtube.com/watch?v=k-72EeBqIgY

[StrangerR]

Я в этом споре скорее на стороне PavelM. Что значит "без проблем"? Нужно найти, навести, выстрелить, перезарядить, и пр.

Наведение - радарное у "Шилки" и радарно-ИК у "Тунгуски". Пушки - автоматические. Поэтому медленная низколетящая цель размером с B-17/B-29 не должна представлять для них проблему. Другое дело, когда эти аппараты забираются высоко(для чего они и предназначены) - тут уже малокалиберной ствольной артиллерией справиться невозможно, а крупнокалиберной, думаю, никто давно не занимается. Но, тут есть "Тор", "Бук" и "Оса", у которых и дальность обнаружения достаточно приличная, и огневая мощь вполне достаточная. Так что далеко не все так однозначно.

Проблема в том, что цена одной их ракеты во много раз выше цены одного самолета. А уж если за оным прицепить пяток планеров и все это выпустить, то будет нанесен приличный экономический эффект...

Но с точки зрения военной проблем никаких - все эти Б-17 и Ил-2-е будут сбиты сразу после захода в область поражения.
Вот какой нибудь деревянный планер так просто не получится сбить потому что его просто на радаре видно не будет, да и поди пойми что по инфракрасному излучению туда не наведешься...

(видно то может его и будет, но можно запустить хоть сотню отвлекающих целей с такой же скоростью и такой же видимостью на радаре... и поди разбирайся, куда пулять...).

[StrangerR]

Вот
http://www.youtube.com/watch?v=OTakXP8rYUk

Все-таки А-10 это штурмовик, заточенный под стрельбу по неподвижным или медленным целям. Будет ли столь эффективным скоростной высотный истребитель?

Еще как
http://www.youtube.com/watch?v=u9wLKvXMxZ0
http://www.youtube.com/watch?v=k-72EeBqIgY

не вижу там ничего эффективного. Он одного керосина сожрал больше, чем стоимость пятка оных самолетов времен второй мировой...

На forumavia.ru была ветка - кто-то предложил понаделать тысячи две дельталетов и на них напасть на врага. Из соображений _пусть замучается всех сбивать_. Еще бы где найти пару тысяч камикадзе... сотня - другая прорвется...

О, что я нашел (чуть офф-топик) - http://www.youtube.com/watch?v=scoRhzjj ... re=related

[Palych]

На forumavia.ru была ветка - кто-то предложил понаделать тысячи две дельталетов и на них напасть на врага. Из соображений _пусть замучается всех сбивать_. Еще бы где найти пару тысяч камикадзе... сотня - другая прорвется...

Drones?

[Unlucky Luke]

Вот
http://www.youtube.com/watch?v=OTakXP8rYUk

Все-таки А-10 это штурмовик, заточенный под стрельбу по неподвижным или медленным целям. Будет ли столь эффективным скоростной высотный истребитель?

Еще как
http://www.youtube.com/watch?v=u9wLKvXMxZ0
http://www.youtube.com/watch?v=k-72EeBqIgY

не вижу там ничего эффективного. Он одного керосина сожрал больше, чем стоимость пятка оных самолетов времен второй мировой...

На forumavia.ru была ветка - кто-то предложил понаделать тысячи две дельталетов и на них напасть на врага. Из соображений _пусть замучается всех сбивать_. Еще бы где найти пару тысяч камикадзе... сотня - другая прорвется...

О, что я нашел (чуть офф-топик) - http://www.youtube.com/watch?v=scoRhzjj ... re=related

Развивая идею... скажем, высоко-высоко в небесах, на польско-российской границе , не нарушая нашего воздушного пространства, парит самолет, который выбрасывает скажем тысячу самонадувающихся высотных аэростатов и к каждому подвешено что-нибудь взрывчатое... и вся эта шобла соответствующим воздушным течением несется на нашу территорию и по прохождению над важными объектами груз отцепляется... В общем, "и падали вниз стремительным домкратом".

[Sergey___K]

Стандартный древний один дивизион С-125 имеет 4 пусковых по 4 готовых, порядка 32 на ТЗМках и "много" на складе. При дрессированом отделении "заряжальщиков" и паре - другой дополнительных кранов могут поставлять ракеты на пусковые практически в реальном времени. Вы следите? В одной бригаде полтора десятка дивизионов. Кольцо ПВО - несколько бригад. (Есть такая штука, как Армия ПВО. На 1990 год одного только 125-го было 1000 штук.) Три кольца ПВО делались с расчетом на массовый налет отнюдь не винтовой авиации.

В качестве примера организации зенитно-ракетных частей Войск ПВО в 1980-е гг. можно рассмотреть 219-й полк 6-й армии ПВО, расположенный в н.п. Первомайское (под Ленинградом), на вооружении которого находи¬лись комплексы С-200. В составе полка числилось 5 дивизионов по 6 пусковых установок в каждом, технический дивизион, командный пункт (типа К-9В), радиотехническая станция П-14, высотомер ПРВ-17, а также подразделе¬ния обслуживания и обеспечения. Дивизионы могли вести огонь атомными боевыми частями (хранились по 1 на каждый в специальном хранилище), предназначенными для отражения массированного воздушного удара. Для защиты от маловысотных целей полк прикрывался, до создания в 1987 г. бригады С-300 (находящейся в 20 км от полка), 36-м отдельным гвардейским дивизионом ЗРК С-125.

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=47.0

Добавьте туда мобильные комплексы и шилки и от вашего "налета" останутся клочья.

[Helmsman]

Проблема в том, что цена одной их ракеты во много раз выше цены одного самолета. А уж если за оным прицепить пяток планеров и все это выпустить, то будет нанесен приличный экономический эффект...

Это не совсем правильно. Стоимость ракеты надо сравнивать не со стоимостью бомбардировщика, а с тем ущербом, который тот мог нанести прорвавшись к цели - а это уже совсем другие цифры.

Вот какой нибудь деревянный планер так просто не получится сбить потому что его просто на радаре видно не будет, да и поди пойми что по инфракрасному излучению туда не наведешься...

Ну так и использовать его как бомбардировщик - дело весьма сомнительное.

Развивая идею... скажем, высоко-высоко в небесах, на польско-российской границе , не нарушая нашего воздушного пространства, парит самолет, который выбрасывает скажем тысячу самонадувающихся высотных аэростатов и к каждому подвешено что-нибудь взрывчатое... и вся эта шобла соответствующим воздушным течением несется на нашу территорию и по прохождению над важными объектами груз отцепляется... В общем, "и падали вниз стремительным домкратом".

Позвольте спросить, какова будет точность а) выхода на цель и б) собственно бомбометания?

[Unlucky Luke]

Проблема в том, что цена одной их ракеты во много раз выше цены одного самолета. А уж если за оным прицепить пяток планеров и все это выпустить, то будет нанесен приличный экономический эффект...

Это не совсем правильно. Стоимость ракеты надо сравнивать не со стоимостью бомбардировщика, а с тем ущербом, который тот мог нанести прорвавшись к цели - а это уже совсем другие цифры.

Вот какой нибудь деревянный планер так просто не получится сбить потому что его просто на радаре видно не будет, да и поди пойми что по инфракрасному излучению туда не наведешься...

Ну так и использовать его как бомбардировщик - дело весьма сомнительное.

Развивая идею... скажем, высоко-высоко в небесах, на польско-российской границе , не нарушая нашего воздушного пространства, парит самолет, который выбрасывает скажем тысячу самонадувающихся высотных аэростатов и к каждому подвешено что-нибудь взрывчатое... и вся эта шобла соответствующим воздушным течением несется на нашу территорию и по прохождению над важными объектами груз отцепляется... В общем, "и падали вниз стремительным домкратом".

Позвольте спросить, какова будет точность а) выхода на цель и б) собственно бомбометания?

Спасибо за ваши риторические вопросы.
Если вы действительно не понимаете, то вот пояснение:
Это дешевый и очень массированый способ доставки поражающих компонент (в т.ч. и не конвенционных) на территорию противника.
Второе пояснение:
Этот топик вообще в смысле "потрындеть", почему бы вам самому не предложить что-нибудь занятное и оригинальное, а не критиканствовать?
И третье обобщение:
Судя по нескольким интересным и грамотным ответам, ко второй мировой мы готовы на "ять"!

[Helmsman]

Спасибо за ваши риторические вопросы.

Всегда пожалуйста, заходите еще.

Если вы действительно не понимаете, то вот пояснение:
Это дешевый и очень массированый способ доставки поражающих компонент (в т.ч. и не конвенционных) на территорию противника.

Добавьте "безнадежный" и я с Вами соглашусь.

Второе пояснение:
Этот топик вообще в смысле "потрындеть", почему бы вам самому не предложить что-нибудь занятное и оригинальное, а не критиканствовать?

Ну да, побежал все секретные методы прорыва ПВО выдавать.

И третье обобщение:
Судя по нескольким интересным и грамотным ответам, ко второй мировой мы готовы на "ять"!

Вы же знаете, что генералы готовятся к прошлым войнам.
Да, и еще: а кто именно есть "мы"? Вы в одной стране, я - в другой, обсуждаем комплексы ПВО 3-й...

[Unlucky Luke]

Второе пояснение:
Этот топик вообще в смысле "потрындеть", почему бы вам самому не предложить что-нибудь занятное и оригинальное, а не критиканствовать?

Ну да, побежал все секретные методы прорыва ПВО выдавать.

Мне почему-то вспомнилась фраза из АБС:
"сам же не способен выдумать и соуса к макаронам"

Да, и еще: а кто именно есть "мы"? Вы в одной стране, я - в другой, обсуждаем комплексы ПВО 3-й...

Я заметил интересную закономерность [... убрано модератором ... вы что, не заметили ПРОСЬБУ ИЗБЕГАТЬ ПОЛИТИЗАЦИИ??? ...]

[Helmsman]

Мне почему-то вспомнилась фраза из АБС:
"сам же не способен выдумать и соуса к макаронам"

На личности переходим?

Я заметил интересную закономерность, имеющую корни в "поцреотизьме":
Если человек живет в штатах, он by default лишается права говорить на форумах от имени, скажем, "рассеян", его автоматом записывают в предатели родины и пендосы с правом сидеть тихо у параши и отзываться о России лишь с трепетом в голосе.
Напоминает эпизод когда я первый раз пришел к амер.посольству подавать на H1B. Там у фасада стояли две большие очереди и я по наивности спросил у мента, в какую мне становиться, на что тот ответил - "по рабочей вам - в эту, а там (показывая на вторую очередь претендентов на ПМЖ) - предатели Родины!"

Вообще надо завести топик в "политике" : Поцреотизьм как признак социального бедствия.
Действительно интересный феномен, 5-6 лет назад его и в помине не было, а нынче 90% флейма на русском сегменте инета обеспечивают поцреоты - агрессивные, туповатые и занудливые. Еще год-полтора тому бытовало мнение что это "команда с кгб", но сейчас становится очевидным, что это никакая не команда, это стихийное социальное явление.

Ого, сколько далекоидущих выводов и измышлений в ответ на простейший вопрос. Меня бы вполне устроил ответ из 1, 2 или 3.

[pic]

Вот
http://www.youtube.com/watch?v=OTakXP8rYUk

Все-таки А-10 это штурмовик, заточенный под стрельбу по неподвижным или медленным целям. Будет ли столь эффективным скоростной высотный истребитель?

Еще как
http://www.youtube.com/watch?v=u9wLKvXMxZ0
http://www.youtube.com/watch?v=k-72EeBqIgY

не вижу там ничего эффективного. Он одного керосина сожрал больше, чем стоимость пятка оных самолетов времен второй мировой...

На forumavia.ru была ветка - кто-то предложил понаделать тысячи две дельталетов и на них напасть на врага. Из соображений _пусть замучается всех сбивать_. Еще бы где найти пару тысяч камикадзе... сотня - другая прорвется...

О, что я нашел (чуть офф-топик) - http://www.youtube.com/watch?v=scoRhzjj ... re=related

Причем здесь эффективность ? Какое противостояние против скорострельной 20mm пушки и преимуществa в скорости ?

Дельталеты флаком сбивать в одно удовольствие .Один разрыв снаряда 20 дельталетов с осколками летят вниз

[StrangerR]

Я что-то думаю, что если F-22 пролетит мимо дельталетов на сверхзвуке, то стрелять уже и не понадобится.