К вопросу о прелестях шведского социализма

[3DD]

+ если народ убивается в очередях по 5-20 лет за жильем "подешевле" - это уже не социализм, а совок. Имхо

[shrecher]

Жена после рождения ребёнка не получает ни копейки (в Швеции, maternity leave полностью оплачивается более года для женщины, и 2 месяца для отца).

Здесь не все так просто. К примеру, оплаченый maternity leave не все хотят брать, т.к. отсуствие на работе год и более часто ведет к сокращению. Конечно нельзя уволить женщину пока она в декрете, но в первый день выхода с работы можно. Поэтому, те кто дорожит местом стараются выходить на работу как можно быстрее. Кто-то просит родителей посидеть, кто-то работает в полсмены и пр.

Отпуск, в среднем, довольно короткий, и почти всегда короче чем аналогичный в Швеции.

Это из области "что хочется больше": меньше работать и меньше получать или больше работать и больше получать. Скандинавы выбрали первое. На работе не переломятся это точно, вообще все делается неспеша.

средний Американец сидит в пробках по часу в каждую сторону

В Скандинавии в пробках тоже приходится стоять немало.

Кроме прямых налогов, в Америке полно косвенных (на ТВ, на телефон, толы на дорогах, и т.д.).

По изошренности сбора налогов Европа, а Скандинавия особенно, явно опережает США. И на ТВ есть налог, и на CD/DVD, и на VAT и пр.

[Одинаковый]

+ если народ убивается в очередях по 5-20 лет за жильем "подешевле" - это уже не социализм, а совок. Имхо

Неправда. Совок это когда напрягаться не надо но зато в магазинах пусто. А когда напрягаться не надо и в магазинах все есть да еще и все увеличивающуюся армию дармоедов кормить умудряются - это самое прогрессивное устройство общества.

[LuckyOne]

Кроме прямых налогов, в Америке полно косвенных (на ТВ, на телефон, толы на дорогах, и т.д.). Кроме того, налоги пока низкие, но в бюджете страны колоссальный дефицит. Так что налоги повысятся рано или поздно - или напрямую, или через инфляцию.

У Швеции нет внешнего долга?

В процентном соотношении он выше, чем у США.

США - 95% ВВП
Швеция - 176%.

[mr. Hide]

Неправда. Совок это когда напрягаться не надо но зато в магазинах пусто. А когда напрягаться не надо и в магазинах все есть да еще и все увеличивающуюся армию дармоедов кормить умудряются - это самое прогрессивное устройство общества.

Уже давно, кстати, очевидно, что у вас, и скажем, Попугаева, модели общественного устройства есть только белые и чёрные. Поскольку вы отметаете детали, или не зная их, делаете заключение.

Скажем, главный инвестором частных капиталистических предприятий в Финляндии работает государство, привлекая в совет своего государственного инвестиционного органа признанных авторитетов в предметной области (видимо, им платят за эту работу). У финна есть идея - он идёт к Государству, чтобы помогли. Государство растит старт-апы и сокращает/прекращает в них своё участие по прошествии времени, когда они окрепнут. Я знаю, так как работал в одном из них, американцы его позже купили. Таким образом, деньги "отобранные" в виде налогов у граждан и предприятий работают очень инновационно. И у них там куча всяких проектов, от хайтека до всевозможных комплексов переработки леса на колесно-гусеничном ходу. Идёшь по улице (там такие улицы есть) - вдруг видишь, во, что за кракозябра такая, ух ты, сама всё делает и складывает готовые одинаковые брёвна. (На крайне непростом каменистом пятачке, который чистят от леса под строительство дома.) И это всё происходит и в жесточайшие периоды мировых кризисов, когда инвесторы сидят и выжидают, государство их очень стабильно. А что нам с вами как индвидуалистам могут не понравиться порядки Северной Европы - вовсе другой вопрос.

[3DD]

+ если народ убивается в очередях по 5-20 лет за жильем "подешевле" - это уже не социализм, а совок. Имхо

Неправда. Совок это когда напрягаться не надо но зато в магазинах пусто. А когда напрягаться не надо и в магазинах все есть да еще и все увеличивающуюся армию дармоедов кормить умудряются - это самое прогрессивное устройство общества.

"Неправда". "когда напрягаться не надо но зато в магазинах пусто" - это уже конец совка. А "А когда напрягаться не надо и в магазинах все есть да еще и все увеличивающуюся армию дармоедов кормить умудряются" - это расцвет совка.

[Gutiusha]

Здесь не все так просто. К примеру, оплаченый maternity leave не все хотят брать, т.к. отсуствие на работе год и более часто ведет к сокращению. Конечно нельзя уволить женщину пока она в декрете, но в первый день выхода с работы можно. Поэтому, те кто дорожит местом стараются выходить на работу как можно быстрее. Кто-то просит родителей посидеть, кто-то работает в полсмены и пр.

на всё остальное просто нет смысла отвечать, т.к. всё уже жёвано-пережёвано по 100 раз. Вы упорно не хотите видеть того, что не вписывается в ваше видение мира (извитите, что с маленькой буквы - я не Вас имею в виду, а американских-русских в целом )
Но на это Ваше замечание - отвечу.

Фигня, не имеющая ничего общего с реальным положением дел . (где Вы, интересно, о таких чудесах наслушались? Опять Рабинович напел? )

[dimp]

А зачем к вам езжать? Пусть к вам всякие мусульмане едут которых ваши благородные шведы будут обеспечивать всем что можно. Просто интересно будет посмотреть когда вырастет новое поколение которое логично рассудит что незачем учиться или открывать бизнес так как при таких налогах жить будешь все равно ненамного лучше чем сидеть штаны протирать с 9 до 5. Тогда посмотрим кто и куда будет ехать и кто какие смайлики рисовать будет.

А когда оно наконец-то выростет?

In 1847 and 1853 Sweden passed "poor relief laws", taking the first step towards implementing the welfare state.
..................
As early as 1913, Sweden's Liberal Party government (non-socialist), with the support of the populace, began broadening the range of social benefits. It took most other developed countries until the Great Depression of the 1930s to take similar steps.

[Ivan Popugaev]

есть, конечно, те. что сваливают. В первую очередь "новые жадные" . Получившие золотое детство и бесплатное образование при социализме, и не желающие делиться с новыми поколениями, и с теми же стариками, которые им это самое золотое детство обеспечивали. Дело обычное. Крупный капитал всегда старается свалить туда, где налогов поменьше.

Где-то я это уже слышал. Ну так вводите плату за образование и не трахайте остальным мозги. А то там выше Леонид из НЙС готов за садик ценой в 900 баксков в месяц платить 45 лет. Ну ради бога, я не готов.

Иван, Вам не кажется, что Вы несколько забываетесь? Были заданы вопросы. Мы (те, кто в курсе) на вопросы стараемся отвечать. Кто там кому чего трахает? Не заставляйте меня повышать голос.

Рассказами, что неблагодарные "новые" шведы валят из страны по фин. соображаниям, получив бесплатное образование и не желая содержать стариков и примкнувших к ним арабов. Это называется по научному манипулирование и вырабатывания в людаых гилта, а по простому трахать мозг.

Какой там садик 900 баксов?

Простой. Тот в который двое детей будут ходить примерно 7 лет. И который в швеции бесплатен, правда высокие налоги будут платится 45 лет.

[Ivan Popugaev]

Интересная тема... Меня всегда интересовали небольшие страны типа Швеции с необычным экономическим устройством. У меня есть теория что подобную структуру можно выстроить только в монокультурных странах где 99% населения имеет одинаковые культурные ценности. А когда население очень разностороние то подобные социальные системы работать не будут так как в них слишком много дыр для эксплуатации.

Мне кажется эта теория уже достаточно давно известна. Условия ее применения, это действительно монокультурная страна; при этом (палестинцы тоже в целом монокультурный народ) образованная со скажем западными ценностями; при этом часть европы, но при этом быть в целом нейтральной; при этом в рамках нескольких поколений, как максимум.

[Ivan Popugaev]

Неправда. Совок это когда напрягаться не надо но зато в магазинах пусто. А когда напрягаться не надо и в магазинах все есть да еще и все увеличивающуюся армию дармоедов кормить умудряются - это самое прогрессивное устройство общества.

Уже давно, кстати, очевидно, что у вас, и скажем, Попугаева, модели общественного устройства есть только белые и чёрные. Поскольку вы отметаете детали, или не зная их, делаете заключение.

Ага. Эта модель называется - кто не работает, тот не ест. В странах построенных на таких моделях обычно все более - менее хорошо, даже после нескольких поколений социализма. Если вводится модель работал/не работай - все равно ешь, мы на выходе получаме то что есть в штатаха в областях велфера, пособий на детей, всяких октопусным мам, и так далее.

У финна есть идея - он идёт к Государству, чтобы помогли. Государство растит старт-апы и сокращает/прекращает в них своё участие по прошествии времени, когда они окрепнут. Я знаю, так как работал в одном из них, американцы его позже купили.

Ну и как в Финляндии со стартапами? Можете много имен назвать?

[Одинаковый]

А зачем к вам езжать? Пусть к вам всякие мусульмане едут которых ваши благородные шведы будут обеспечивать всем что можно. Просто интересно будет посмотреть когда вырастет новое поколение которое логично рассудит что незачем учиться или открывать бизнес так как при таких налогах жить будешь все равно ненамного лучше чем сидеть штаны протирать с 9 до 5. Тогда посмотрим кто и куда будет ехать и кто какие смайлики рисовать будет.

А когда оно наконец-то выростет?

In 1847 and 1853 Sweden passed "poor relief laws", taking the first step towards implementing the welfare state.
..................
As early as 1913, Sweden's Liberal Party government (non-socialist), with the support of the populace, began broadening the range of social benefits. It took most other developed countries until the Great Depression of the 1930s to take similar steps.

Какие дешевые передергивания пошли. Раз в 1913 году приняли некое социальное постановление - значит можно смело приравнивать тогдашнюю ситуацию к победившему социализму и не краснея намекать что вот мол уже 100 лет при социализме живут и до сих пор в магазинах все есть.

[mr. Hide]

Ну и как в Финляндии со стартапами? Можете много имен назвать?

Вам в приват пойдёт? Я могу вам сказать про тот, который был куплен американцами и он, что называется, сам по себе, изначально выпустил чипсет и технологию, с ним связанную, которую купили американцы (и уже куплены в одном флаконе ещё раз). Если начну перечислять всякие прочие, разрабатывющие технологии для Нокии, так их имена ведь вам ничего скажут?

[Ivan Popugaev]

Зачем в приват. Пишите сюда. Охотно верю. Более того и (из известных) ICQ/Skype не американски.
И что? С долиной у них там как дела обстоят? Именно это - наукоград и есть показатель, а не идиничные гении.

[Одинаковый]

Неправда. Совок это когда напрягаться не надо но зато в магазинах пусто. А когда напрягаться не надо и в магазинах все есть да еще и все увеличивающуюся армию дармоедов кормить умудряются - это самое прогрессивное устройство общества.

Уже давно, кстати, очевидно, что у вас, и скажем, Попугаева, модели общественного устройства есть только белые и чёрные. Поскольку вы отметаете детали, или не зная их, делаете заключение.

Скажем, главный инвестором частных капиталистических предприятий в Финляндии работает государство, привлекая в совет своего государственного инвестиционного органа признанных авторитетов в предметной области (видимо, им платят за эту работу). У финна есть идея - он идёт к Государству, чтобы помогли. Государство растит старт-апы и сокращает/прекращает в них своё участие по прошествии времени, когда они окрепнут. Я знаю, так как работал в одном из них, американцы его позже купили. .

Ну да. У Ньютона вообще только черная теория была. О том что яблоко падает исключительно вниз. Такой вот он был ретроград и не хотел слыхать о белом бычке и сером гусе который летел вверх. Летел ведь гусь вверх, правда. Будем делать выводы что сила притяжения на него не действует и что он будет летать вечно? Так и все примеры прогресивно озабоченных - все это временное и рано или поздно гусь об землю шлепнется. Особенно если закроет глаза и уверует в свою вечную прогрессивность.
А за финнов я рад. Государство значит стартапы растит. Некое такое безликое мудрое и умное государство. В лице глупого и ленивого чиновника который конечно намного умнее жадного и тупого миллионера который растит стартапы в непрогрессивных странах.

[mr. Hide]

И что? С долиной у них там как дела обстоят? Именно это - наукоград и есть показатель, а не идиничные гении.

Долина их и купила. А вам надо для ознакомления побывать, скажем, в Тампере, там такая прилично разбросанная по лесам и холмам долинка, но больше на орбите Тампере, в деревнях Херванта (там их десятки) и Нокиа (это в самом деле селение, откуда есть пошло много технологических бизнесов).

[Одинаковый]

Ну и как в Финляндии со стартапами? Можете много имен назвать?

Вам в приват пойдёт? Я могу вам сказать про тот, который был куплен американцами и он, что называется, сам по себе, изначально выпустил чипсет и технологию, с ним связанную, которую купили американцы (и уже куплены в одном флаконе ещё раз). Если начну перечислять всякие прочие, разрабатывющие технологии для Нокии, так их имена ведь вам ничего скажут?

Не надо имена. Мне вот принцип интересен. Сидит некий чиновник за пожизненной зарплате и ждет свою гарантированную пенсию. И он должен решать кому деньги дать , а кому нет. Вы мне в двух словах можете обьяснить почему этот чиновник лучше определит нужность(окупаемость) чем некий венчер капиталист который рискует своими кровными? Ведь по моей примитивной теории выходит что тот кто рискует своими кровными по теории должен лучше изучить вопрос чем некий чиновник которому лишь бы до пенсии досидеть. А по вы хотите доказать что чиновник лучше. Ну так почему лучше?

[mr. Hide]

А за финнов я рад. Государство значит стартапы растит. Некое такое безликое мудрое и умное государство. В лице глупого и ленивого чиновника который конечно намного умнее жадного и тупого миллионера который растит стартапы в непрогрессивных странах.

Ещё раз, они набирают экспертов со стороны на evaluation тех проектов. Это вполне серьёзная работа техническая.

[3DD]

Ещё раз, они набирают экспертов со стороны на evaluation тех проектов. Это вполне серьёзная работа техническая.

Но решает то все равно чиновник?

[mr. Hide]

Но решает то все равно чиновник?

Я не читал их регламент, предполагаю, что без утвердительной экспертной оценки он ничего не решает.

[Одинаковый]

А за финнов я рад. Государство значит стартапы растит. Некое такое безликое мудрое и умное государство. В лице глупого и ленивого чиновника который конечно намного умнее жадного и тупого миллионера который растит стартапы в непрогрессивных странах.

Ещё раз, они набирают экспертов со стороны на evaluation тех проектов. Это вполне серьёзная работа техническая.

Вы хотите сказать что венчер капиталист деньги дает без всякой технической проверки, за красивые глаза? Или тоже специалисты там заключение дают? Если дают - то в чем преимущество чиновников?

[mr. Hide]

Вы хотите сказать что венчер капиталист деньги дает без всякой технической проверки, за красивые глаза?

Нет.

Или тоже специалисты там заключение дают?

Да.

Если дают - то в чем преимущество чиновников?

Преимущество перед венчурным капиталистом не было заявлено - он тоже может инвестировать в Финляндии, и согласно какому-то недавнему рейтингу Финляндия аж на первом месте по привлекательности для бизнеса (парадокс, но был такой рейтинг).

Было заявлено, что их "социалистическая" система не столь уж самоедская и обречённая, (если вообще, как вы видите с Попугаевым) у неё есть механизмы воспроизводства ресурсов, помощи частнику, в данном случае - в инновациях.

[Ivan Popugaev]

А Серега Брин читает это и не может решить, куда свой Google переводить в Портланд или в Финляндию.

[mr. Hide]

А Серега Брин читает это и не может решить, куда свой Google переводить в Портланд или в Финляндию.

Серёга молодец, но ихонная Нокиа немаленькая (кстати, на фоне размеров страны...)... и патентов держит, включая покупаемых и украдаемых (погуглите про проблемы с Эппл) американцами очень немало. А ведь за Нокией - десятки технологических компаний, это только в её орбите, а я лично убедился, есть совершенно самородные.

Да, вот предметнее.

[Ivan Popugaev]

mr. Hide: Вся Европа стояла на том, что в медленно изменяющемся мире, имея прилично по качеству насление можно спокойно и аккуратно делать хорошие вещи, которые будут покупать, в условиях стабильной экономики откладывать пфеннинг к пфеннинку, а по воскресеньям ездить в кирху. А потом оказалось, что если в бочку меда долить ведро дерьма, то получится бочка дерьма, и вот уже возникли притензии на качество мерседесов (это про Германию), что не мудрено, поскольку их собирают не немцы, а турки; за финскую домашнюю технику никто не собирается платить таких денег, и она делается в более дешевых местах (это про скандинавские страны, и тут же испанию), что грюндик никто покупать и передавать по наследству не будет, поскольку основной массе достаточно китайских Zony или Pawasonic. Что даже Нокия и то бьется всякими корейцами. Добавляем к этому общие тенденции того, что мир открылася и видим сворачивание индустрий в европейских странах. Да там делают пока грузовики Скания, но Сааб по сути свернул производство автомашин (двигатели и самолеты они вроде пока делают). Научная школа там либо мала либо ее нету. Дoбавляем сюда поколения неамбициозных людей, добротно разбавленный мед и вуаля.