Х.Клинтон: Конгрессу не стоит принимать документ о геноциде

[Flash-04]

тем не менее Армения и Турция не общаются из-за этого уже сколько лет. Так что наверное смысл всё же есть.

[Araks]

тем не менее Армения и Турция не общаются из-за этого уже сколько лет. Так что наверное смысл всё же есть.

Смысл в том, что зло должно быть наказуемо. Поэтому преступления против человечности не имеют срока давности.

[Flash-04]

Смысл в том, что зло должно быть наказуемо. Поэтому преступления против человечности не имеют срока давности.

когда будут наказаны участники Варфоломеевской Ночи?

[Araks]

Смысл в том, что зло должно быть наказуемо. Поэтому преступления против человечности не имеют срока давности.

когда будут наказаны участники Варфоломеевской Ночи?

В те времена не было ООН и вообще мирового сообщества.
Вы считаете, что Нюрнбергский процесс был ошибкой?

[AKBApuyc]

Смысл в том, что зло должно быть наказуемо. Поэтому преступления против человечности не имеют срока давности.

когда будут наказаны участники Варфоломеевской Ночи?

В те времена не было ООН и вообще мирового сообщества.
Вы считаете, что Нюрнбергский процесс был ошибкой?

а в 1910-15 годах ООН с Нюрнбергским процессом уже были ?
и куда вдрух девался срок давности ??

[Flash-04]

В те времена не было ООН и вообще мирового сообщества.
Вы считаете, что Нюрнбергский процесс был ошибкой?

здрясте, а кто тут про срок давности гордо выступил?

[Araks]

Мы можем долго спорить, цепляясь за слова, но давайте определимся с позициями сторон. Вы за то, чтобы государства, совершающие геноцид, не несли ответственности вообще или несли при определенных условиях? Если 2-ое, то опишите условия. Если 1-ое, то в дискуссии смысла нет.

[Flash-04]

так дилема тут, уважаемый собеседник

[Araks]

так дилема тут, уважаемый собеседник

В чем?

[klsk]

Вот Папа Римский ведь извинился за инквизицию. Которая была сотни лет назад. Как по мне - правильно сделал.

Способность извиняться и просить прощения - удел сильного и цивилизованного, как мне представляется. Чем сильнее и цивилизованней страна, там больше шансов, что она признает грехи прошлого и найдет в себе силы извиниться, имхо.

[Internetniy Volk]

Кто извиняются того пинают.

[Ross]

Вот Папа Римский ведь извинился за инквизицию. Которая была сотни лет назад. Как по мне - правильно сделал.

Способность извиняться и просить прощения - удел сильного и цивилизованного, как мне представляется. Чем сильнее и цивилизованней страна, там больше шансов, что она признает грехи прошлого и найдет в себе силы извиниться, имхо.

Это прошлый Папа извинился, а нынешний - нет. Должен? Или что же, один раз кто-то извинился и теперь можно забыть об ужасах инквизиции?
Или что мы про страны. Надо с себя начать. Надо ли мне пойти и потребовать от немца из соседнего кубика, чтобы он извинился передо мной за вторую мировую войну, а заодно и за первую? Надо ли потребовать того же от японца? А самому перед ним извиниться за Курильские острова? Должен ли я извиняться перед знакомым литовцем. А перед венгром?
Если завтра в одну группу возьмут грузина и русского, должны ли ли они пойти к начальству и сказать, что "я вот с ним работать не буду, пока он передо мной не извинится за осетинскую войну"?

[klsk]

Это прошлый Папа извинился, а нынешний - нет. Должен? Или что же, один раз кто-то извинился и теперь можно забыть об ужасах инквизиции?
Или что мы про страны. Надо с себя начать. Надо ли мне пойти и потребовать от немца из соседнего кубика, чтобы он извинился передо мной за вторую мировую войну, а заодно и за первую? Надо ли потребовать того же от японца? А самому перед ним извиниться за Курильские острова? Должен ли я извиняться перед знакомым литовцем. А перед венгром?
Если завтра в одну группу возьмут грузина и русского, должны ли ли они пойти к начальству и сказать, что "я вот с ним работать не буду, пока он передо мной не извинится за осетинскую войну"?

Мне ваш сарказм не совсем понятен. По-моему очевидно, что каждый человек или страна сами решают, извиняться им или нет.

[Ross]

Мне ваш сарказм не совсем понятен. По-моему очевидно, что каждый человек или страна сами решают, извиняться им или нет.

Что такое "страна решает" тоже непонятно.
Мне, например, вообще непонятно, почему кто-то должен извиняться за чьи-то поступки, которые совершенно вне контроля и вне ответсвенности этого человека.
Скажем, тот же Папа, например, ожидается, что должен извиниться за педофилию какого-нибудь священика - тот его подчиненный. Он за него отвечает. А за инквизицию - не должен. Может ее осудить. Сказать, что не согласен, с тем, что делалось. Но извиняться
Если сам хочет, то это конечно его проблемы.
Историю почитать - там сплошные войны, убийства, угнетения одних другими. Что ж теперь, все друг перед другом извиняться должны? Желательно ежедневно?

[Araks]

Это прошлый Папа извинился, а нынешний - нет. Должен? Или что же, один раз кто-то извинился и теперь можно забыть об ужасах инквизиции?
Или что мы про страны. Надо с себя начать. Надо ли мне пойти и потребовать от немца из соседнего кубика, чтобы он извинился передо мной за вторую мировую войну, а заодно и за первую? Надо ли потребовать того же от японца? А самому перед ним извиниться за Курильские острова? Должен ли я извиняться перед знакомым литовцем. А перед венгром?
Если завтра в одну группу возьмут грузина и русского, должны ли ли они пойти к начальству и сказать, что "я вот с ним работать не буду, пока он передо мной не извинится за осетинскую войну"?

Совершенно не адекватный аргумент.
Речь идет о международном праве, при чем тут личный уровень? Я могу простить немца на личном уровне, но на государственном Германия должна была возместить ущерб. Речь идет о преступлениях против человечности, а это юридический термин, ничего не имеющий общего с личным прощением или непрощением. Я уж не говорю о том, что прощение и наказание - это разные вещи. Далеко не всегда прощение отменяет наказание.

[yocto]

Историю почитать - там сплошные войны, убийства, угнетения одних другими. Что ж теперь, все друг перед другом извиняться должны? Желательно ежедневно?

В общем-то, не должны, конечно. Но было бы неплохо, поскольку извинения, принесённые на высшем уровне, показывают, что кто-то провёл работу над ошибками и сделал выводы. Агрессии и злобы от этого в окружающей среде станет чуть-чуть меньне. Чего ж в этом плохого...

[klsk]

Что такое "страна решает" тоже непонятно...

Вот пример, когда конкретная страна решила извиниться:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/n ... 803151.stm

Бельгия выразила "искреннее сожаление" в связи с убийством в 1961 году Патриса Лумумбы - первого премьер-министра страны, которая сейчас носит название Демократическая республика Конго.
"Правительство считает, что оно должно выразить семье Патриса Лумумбы и всему конголезскому народу глубокое и искреннее сожаление и извинения за боль, причиненную им", - сказал министр иностранных дел Бельгии Луи Мишель.

Мишель сделал это заявление в ходе сессии парламента, на которой обсуждалось, следует ли Бельгии, чьей колонией когда-то была ДРК, принимать на себя моральную ответственность за убийство Лумумбы. К выводу о том, что сделать это необходимо, в ноябре прошлого года пришла изучавшая этот вопрос парламентская комиссия...

Теперь вам более понятно, что такое "страна решает"?

[adb]

А что означает "возместить ущерб"? Ну например за убийство деда в ходе войны или скажем еврея в лагере?

А должны ли покаяться и возместить ущерб американцы за разрушенный Дрезден и убийства мирных жителей?

[Araks]

А что означает "возместить ущерб"? Ну например за убийство деда в ходе войны или скажем еврея в лагере?

Логика непонятна. Т.е., если я вам не смогу назвать таксу за убийство деда во время войны, Турция может не раскаиваться в геноциде армян и государства можно не призывать к ответственности за содеянное?

А должны ли покаяться и возместить ущерб американцы за разрушенный Дрезден и убийства мирных жителей?

Опять не понятна логика. Вы можете так бесконечно задавать вопросы, типа, а должны были покаяться коммунисты России, что ...? а должен был покаяться Васька из 5-го класса, что...? И т.д.
Но здесь обсуждается конкретный вопрос - должно ли осудить мировое сообщество вообще и США в частности геноцид армян в Турции? Или, пока от Турции что-то нужно, ее можно просто время от времени шантажировать этим вопросом, ставя на место?

[Ross]

Речь идет о международном праве, при чем тут личный уровень? Я могу простить немца на личном уровне, но на государственном Германия должна была возместить ущерб. Речь идет о преступлениях против человечности, а это юридический термин, ничего не имеющий общего с личным прощением или непрощением. Я уж не говорю о том, что прощение и наказание - это разные вещи. Далеко не всегда прощение отменяет наказание.

Araks, если Вам очень хочется осудить Турцию как страну по закону на основании международного права, то ничего не получится. Не было в то время такого закона. Преступления против человечности, за котрые нет срока давности применяются к конкретным персонам, а не к странам. В Нюрнберге, который Вы поминали, судили не Германию и даже не нацизм, а конкретных людей, за преступления, которые они совершили лично. Турцию, как страну осудили еще в 1915 году и наказали как в то время считали нужным в 1920 и 1923 значительно покромсав ее территорию и принудив сменить правительство. По любым законам, два раза за одно и то же не наказывают.

[Araks]

Турцию, как страну осудили еще в 1915 году и наказали как в то время считали нужным в 1920 и 1923 значительно покромсав ее территорию и принудив сменить правительство. По любым законам, два раза за одно и то же не наказывают.

С этого момента, пожалуйста, подробнее. Кто и когда наказывал Турцию за геноцид армян? Какая территория и в чью пользу была аннексирована?

[Ross]

Турцию, как страну осудили еще в 1915 году и наказали как в то время считали нужным в 1920 и 1923 значительно покромсав ее территорию и принудив сменить правительство. По любым законам, два раза за одно и то же не наказывают.

С этого момента, пожалуйста, подробнее. Кто и когда наказывал Турцию за геноцид армян? Какая территория и в чью пользу была аннексирована?

Осудили:
http://www.armenian-genocide.org/Affirm ... etail.html
Наказали:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D1%80

[Ross]

Турцию, как страну осудили еще в 1915 году и наказали как в то время считали нужным в 1920 и 1923 значительно покромсав ее территорию и принудив сменить правительство. По любым законам, два раза за одно и то же не наказывают.

С этого момента, пожалуйста, подробнее. Кто и когда наказывал Турцию за геноцид армян? Какая территория и в чью пользу была аннексирована?

Осудили:
http://www.armenian-genocide.org/Affirm ... etail.html
Наказали:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D1%80
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D1%8F

[Araks]

Турцию, как страну осудили еще в 1915 году и наказали как в то время считали нужным в 1920 и 1923 значительно покромсав ее территорию и принудив сменить правительство. По любым законам, два раза за одно и то же не наказывают.

С этого момента, пожалуйста, подробнее. Кто и когда наказывал Турцию за геноцид армян? Какая территория и в чью пользу была аннексирована?

Осудили:
http://www.armenian-genocide.org/Affirm ... etail.html

Это письмо французского правительства американскому вы считаете международным осуждением геноцида?

Наказали:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D1%80
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D1%8F

Вы это серьезно? Севрский договор никогда не вступал в силу, а на Лозанской конференции про армян вообще никто не вспоминал и их интересы вообще не были никак учтены.
И вообще, оба мероприятия никакого отношения к геноциду не имели.

[Ross]

Как смогли, осудили. Как смогли наказали, за все прегрешения времен первой мировой войны.
Мир вообще не совершенен.
В те времена ни ООН ни Лиги Наций не было. Большинство людей на Земле никаких прав не имело.
Ко второму договору виновницы - Оттоманской Империи уже не существовало.
Спустя 100 лет переигрывать и судить по современным законам?
Теперь должны историки работать а не политики.

А извиняться или нет - личное дело каждого.
При встрече, например, с финном, кто-то, кого совесть мучает, может извиниться за финнскую войну.
Кого сильно мучает, тот может и пива ему налить.
Все вокруг будут довольны.
Кого не мучает, кто себя непосредственным виновником не считает, извиняться не будет.
Требовать у него извинений ни к чему хорошему не приведет.

Если бы на Турцию так не давли, возможно, им было бы легче осознать и осудить события тех лет.