Х.Клинтон: Конгрессу не стоит принимать документ о геноциде

[Internetniy Volk]

А должны ли покаяться и возместить ущерб американцы за разрушенный Дрезден и убийства мирных жителей?

Сверхдержавы не возместят ущерба никому ни за что. Милость это слабость.

[klsk]

Сверхдержавы не возместят ущерба никому ни за что. Милость это слабость.

Разве это не называется "возместили ущерб"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 999_%D0%B3.

...Представитель США Дэвид Эндрюс сообщил, что США выплатили Китаю $4,5 млн., которые были поделены между родственниками 3-х погибших китайцев и теми, кто получил ранения. Соглашение было достигнуто представителями Китая и США после 3-х дней переговоров в Пекине. Кроме этого, США выплатили Китаю $28 млн[1]. в качестве компенсации за инцидент. Также и Китай обязался выплатить США компенсацию за вред, нанесенный дипломатическим представительствам США в Китае в ходе антиамериканских выступлений после бомбардировки в размере $2,8 млн...

[adb]

А что означает "возместить ущерб"? Ну например за убийство деда в ходе войны или скажем еврея в лагере?

Логика непонятна. Т.е., если я вам не смогу назвать таксу за убийство деда во время войны, Турция может не раскаиваться в геноциде армян и государства можно не призывать к ответственности за содеянное?

А должны ли покаяться и возместить ущерб американцы за разрушенный Дрезден и убийства мирных жителей?

Опять не понятна логика. Вы можете так бесконечно задавать вопросы, типа, а должны были покаяться коммунисты России, что ...? а должен был покаяться Васька из 5-го класса, что...? И т.д.
Но здесь обсуждается конкретный вопрос - должно ли осудить мировое сообщество вообще и США в частности геноцид армян в Турции? Или, пока от Турции что-то нужно, ее можно просто время от времени шантажировать этим вопросом, ставя на место?

Логика проста: возместить ничего никогда не получиться. Деньги - иллюзия возмещения в атеистическом обществе победившего материализма. Извинения из той же кассы. Можно лишь понести равноценное наказание (око за око и т.д.).

Я думаю, что пословицы: "после драки кулаками не машут", "кто старое помянет, тому глаз вон" как раз идеально подходят к этому и всем подобным случаям. Да Германия раскаялась, извинилась и выплатила компенсации. Но это потому что они так захотели, ибо поняли что совершили ошибку, от которой им стало страшно. Собственно только им эти извинения и нужны. Я не против того же Нюрберского процесса как идеи. Но даже он превратился в полит. фарс под конец. По мне так лучше никак, чем так.

Не стоит жить прошлым. Чего осуждать турок, если в 90-х годах всем было плевать когда в Африке(?) зарезали под миллион человек. Можно сколько угодно рассуждать про справедливость, осуждение геноцида, но реальность такова, что всем на все до фени, если нельзя из этого извлечь выгоду. Вы против геноцида? Так разбирайтесь здесь и сейчас в Африке, Латинской Америке или там черных резервациях США. Проблем полно. Механизмы в виде ООН имеются.

Все это касается поляков с их Катынью. украинцев с голодомором, прибалтов и т.д.. Я в этом вижу пляски на костях своих же предков. Эффект от этого лишь негативный.

[Araks]

Т.е., по-вашему, судебно-правовая система нужна только для превентивных и защитных мер, а всем, обращающимся в суд после совершения преступлений, можно посоветовать: "после драки кулаками не машут", "кто старое помянет, тому глаз вон"?

[Internetniy Volk]

Сверхдержавы не возместят ущерба никому ни за что. Милость это слабость.

Разве это не называется "возместили ущерб"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 999_%D0%B3.

...Представитель США Дэвид Эндрюс сообщил, что США выплатили Китаю $4,5 млн., которые были поделены между родственниками 3-х погибших китайцев и теми, кто получил ранения. Соглашение было достигнуто представителями Китая и США после 3-х дней переговоров в Пекине. Кроме этого, США выплатили Китаю $28 млн[1]. в качестве компенсации за инцидент. Также и Китай обязался выплатить США компенсацию за вред, нанесенный дипломатическим представительствам США в Китае в ходе антиамериканских выступлений после бомбардировки в размере $2,8 млн...

Малые ошибки сверхдержавы признают а крупные преступления никогда.

[Araks]

Малые ошибки сверхдержавы признают а крупные преступления никогда.

Значит ли это, что надо смириться и опустить руки? Тем более, что Турция никакая не сверхдержава.

[klsk]

Малые ошибки сверхдержавы признают а крупные преступления никогда.

В середине прошлого века была ли Германия, с вашей точки зрения, сверхдержавой?

[Araks]

Малые ошибки сверхдержавы признают а крупные преступления никогда.

В середине прошлого века была ли Германия, с вашей точки зрения, сверхдержавой?

Германия была в руинах, поставлена на колени.

[adb]

Т.е., по-вашему, судебно-правовая система нужна только для превентивных и защитных мер, а всем, обращающимся в суд после совершения преступлений, можно посоветовать: "после драки кулаками не машут", "кто старое помянет, тому глаз вон"?

Нету де факто никакой судебно-правовой системы. Слишком мировое сообщество разобщено. Поэтому да. Сначала необходимо выстроить систему для превентивных и защитных мер. Потом можно будет подумать и о большем. Сейчас же иллюзия этой системы если и работает то лишь в угоду отдельно взятых членов.

[Araks]

Т.е., по-вашему, судебно-правовая система нужна только для превентивных и защитных мер, а всем, обращающимся в суд после совершения преступлений, можно посоветовать: "после драки кулаками не машут", "кто старое помянет, тому глаз вон"?

Нету де факто никакой судебно-правовой системы. Слишком мировое сообщество разобщено. Поэтому да. Сначала необходимо выстроить систему для превентивных и защитных мер. Потом можно будет подумать и о большем. Сейчас же иллюзия этой системы если и работает то лишь в угоду отдельно взятых членов.

Я имел ввиду ваше понятие о справедливости вообще, например, в отношении внутригосударственной правовой системы. Должен ли человек прощать и забывать преступления против себя и своей семьи или таки надо обращаться в суд?
В отношении международной политики, понятно, что все это сложно и грязно, но надо ли бороться? Значение Армении для мировой политики, конечно, с Турцией не сравнить, но они не опускают руки, делают все, что могут. Вопрос в том, ваше чувство справедливости ставит вас на их сторону или на сторону грязных политиков, которые муссируют тему геноцида каждый раз перед выборами, а подом кидают избирателей?

[Internetniy Volk]

Малые ошибки сверхдержавы признают а крупные преступления никогда.

Значит ли это, что надо смириться и опустить руки? Тем более, что Турция никакая не сверхдержава.

Может быть Турция и признает под давлением но сверхдержавы своих оплошностей не признают никогда.

[Internetniy Volk]

Малые ошибки сверхдержавы признают а крупные преступления никогда.

В середине прошлого века была ли Германия, с вашей точки зрения, сверхдержавой?

После поражения она была ничем.

[klsk]

Малые ошибки сверхдержавы признают а крупные преступления никогда.

В середине прошлого века была ли Германия, с вашей точки зрения, сверхдержавой?

После поражения она была ничем.

Но спустя некоторое время она опять стала сверхдержавой. И при этом, насколько я понимаю, все равно признает свою "оплошность", как вы выразились.

[Энди]

Победителей не судят. Германия, слава Богу, победителем не стала. Удалось бы ей тогда подмять всю Европу и закрепить статус-кво, уверен, никакого покаяния не было бы. В данном случае их никто не спрашивал.

К слову, на месте нынешней Германии я бы полностью прекратил выплаты пострадавшим от нее гражданам. Потому что внуки тех, кто накосячил платят внукам тех, кто пострадал. Думаю, вбамбливанием в руины Германии было дано понять, что больше так шутить не стоит. Но был бы у нее ядреный батон, история пошла бы по-другому.

Россия, в отличие от Германии, победителем стала. Я не буду говорить, был Сталин хуже Гитлера или нет, они, как в грузинском анекдоте, "оба хуже". Но статус победителя сейчас дает России право ни перед кем не каяться. И это правильно, поскольку дай таким пострадавшим палец - они руку откусят к чертовой матери. До тех же прибалтов, кажется, дошло, что кроме ушей от мертвого осла они не получат ничего, вот все комиссии по оценке ущербов от коммунизма тихо-мирно сдулись.

А насчет событий вековой давности - давайте еще половцев вспомним с печенегами. Или Ивана Грозного vs казанских татар. Ну или американских индейцев, которые стали полноправными гражданами США только в 1924 году. Тут резня была такая, что турки с армянами просто отдыхают.

Araks, что Вы сейчас предлагаете сделать с упрямой Турцией? Объявить ей экономическую блокаду со стороны Армении ? Или что-то более серьезное? Ядерной бомбой Стамбул покрошить к едрене фене? И что, станет легче? Не думаю.

Две родных сестры моей покойной бабушки, умершей пять лет назад, не дожили даже до 20 лет и остались в противотанковом рву неподалеку от Днепропетровска. Вернуло ли их к жизни покаяние немцев? Ответ очевиден.

Их, сестер, жалко. Как и мирных жителей, погибших при бомбежке Дрездена. Курт Воннегут был военнопленным и участвовал в разборе завалов после бомбежек. Почитайте "Бойня номер пять, или Крестовый поход детей".

[Araks]

А насчет событий вековой давности - давайте еще половцев вспомним с печенегами.

А какие события, по-вашему, стоит вспомнить? Вчерашние? Недельной давности? 10-летней? Определите свой срок для осуждения преступлений против человечности.

Araks, что Вы сейчас предлагаете сделать с упрямой Турцией?

В этой теме обсуждается вопрос, стоит или нет Америке осуждать геноцид армян в Турции. Что делать с Турцией, если дело дойдет до ООН, вопрос пока не стоит.

[klsk]

Победителей не судят. Германия, слава Богу, победителем не стала. Удалось бы ей тогда подмять всю Европу и закрепить статус-кво, уверен, никакого покаяния не было бы. В данном случае их никто не спрашивал.

К слову, на месте нынешней Германии я бы полностью прекратил выплаты пострадавшим от нее гражданам. Потому что внуки тех, кто накосячил платят внукам тех, кто пострадал. Думаю, вбамбливанием в руины Германии было дано понять, что больше так шутить не стоит. Но был бы у нее ядреный батон, история пошла бы по-другому.

Россия, в отличие от Германии, победителем стала. Я не буду говорить, был Сталин хуже Гитлера или нет, они, как в грузинском анекдоте, "оба хуже". Но статус победителя сейчас дает России право ни перед кем не каяться. И это правильно, поскольку дай таким пострадавшим палец - они руку откусят к чертовой матери. До тех же прибалтов, кажется, дошло, что кроме ушей от мертвого осла они не получат ничего, вот все комиссии по оценке ущербов от коммунизма тихо-мирно сдулись...

Интересно, а на чем ваша уверенность в том, что Германия (если бы победила в войне) не извинилась бы, основана?

Я вот совсем не уверен в этом. Америка, как и СССР, в войне победила. Однако в 1988 году нашла в себе силы извиниться за Japanese American internment. Почему? Ведь, как вы написали, "победителей не судят"
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_A ... internment

...In 1988, Congress passed and President Ronald Reagan signed legislation which apologized for the internment on behalf of the U.S. government. The legislation stated that government actions were based on "race prejudice, war hysteria, and a failure of political leadership".[10] Over $1.6 billion in reparations were later disbursed by the U.S. government to Japanese Americans who had either suffered internment or were heirs of those who had suffered internment.[11]...

[Энди]

А какие события, по-вашему, стоит вспомнить? Вчерашние? Недельной давности? 10-летней? Определите свой срок для осуждения преступлений против человечности.

Уж никак не более жизни одного поколения. Не должны внуки накосячивших каяться перед внуками пострадавших. Сыновья - еще куда ни шло, но не внуки.

В этой теме обсуждается вопрос, стоит или нет Америке осуждать геноцид армян в Турции. Что делать с Турцией, если дело дойдет до ООН, вопрос пока не стоит.

Может, и стоит, только это дела давно минувших дней. Мне, если честно, это параллельно. От осуждения или не-осуждения я в турецкий олл-инклюзив летом ездить не перестану

Кстати, гражданам Армении въезд в Турцию открыт. За 20-долларовую визовую марку, выдаваемую прямо в аэропорту. И я знаю таких граждан Армении, которые туда ездят отдыхать.

[Энди]

Однако в 1988 году нашла в себе силы извиниться за Japanese American internment. Почему? Ведь, как вы написали, "победителей не судят"

Это компенсации гражданам США японской национальности. А Японии за пару ядреных батонов хоть цент выплатила? А за тот же Дрезден, где вместо железнодорожного узла бомбили спальные районы, покаялась?

Россия, к слову, тоже извинилась перед репрессированными. Причем начала это делать значительно раньше 1988 года. Хотя компенсации, увы, мизерные.

А заставлять кого-то каяться и ломать через колено - чревато. Германию унизили Версальским договором, к чему это привело, известно всем. Есть там и такие, кто до сих пор хочет взять реванш за WW2. Не дай Бог, к власти придут.

Ту же Турцию пытаются загнать в угол. Туркам это не нравится, их можно понять. Более того, в настоящий момент в Турции проживает на полулегальном положении около 100000 армян, не являющихся турецкими гражданами. Эрдоган уже открытым текстом предложил их выкинуть нафиг, неважно, в Армению или Калифорнию.

Каяться надо, пока жива хоть одна жертва. Дальше вступает в силу обычное сожаление о произошедшем.

Araks, так что бы Вы сделали с турками по линии ООН?

[klsk]

Однако в 1988 году нашла в себе силы извиниться за Japanese American internment. Почему? Ведь, как вы написали, "победителей не судят"

Это компенсации гражданам США японской национальности. А Японии за пару ядреных батонов хоть цент выплатила?

А что, должна была? Я себе представлял, что это Япония первой напала на Штаты, а не наоборот? Я не прав?

[Энди]

Однако в 1988 году нашла в себе силы извиниться за Japanese American internment. Почему? Ведь, как вы написали, "победителей не судят"

Это компенсации гражданам США японской национальности. А Японии за пару ядреных батонов хоть цент выплатила?

А что, должна была? Я себе представлял, что это Япония первой напала на Штаты, а не наоборот? Я не прав?

Даже если было бы наоборот (к примеру, не было бы Перл-Харбора, а янки просто вступились бы, скажем, за Австралию) - безусловно, нет.

[Araks]

А какие события, по-вашему, стоит вспомнить? Вчерашние? Недельной давности? 10-летней? Определите свой срок для осуждения преступлений против человечности.

Уж никак не более жизни одного поколения. Не должны внуки накосячивших каяться перед внуками пострадавших. Сыновья - еще куда ни шло, но не внуки.

Во-первых, еще живы несколько пострадавших от того геноцида. Во-вторых, при чем тут дети или внуки, когда речь идет о государственном уровне? На данный момент турки считают, что все было сделано правильно. Поэтому ради них же самих, надо вправить им мозги.

В этой теме обсуждается вопрос, стоит или нет Америке осуждать геноцид армян в Турции. Что делать с Турцией, если дело дойдет до ООН, вопрос пока не стоит.

Может, и стоит, только это дела давно минувших дней. Мне, если честно, это параллельно. От осуждения или не-осуждения я в турецкий олл-инклюзив летом ездить не перестану

Кстати, гражданам Армении въезд в Турцию открыт. За 20-долларовую визовую марку, выдаваемую прямо в аэропорту. И я знаю таких граждан Армении, которые туда ездят отдыхать.

Разные люди рассуждают по-разному. Для космополита главное - выгода, здравый армянин не будет вкладывать деньги в экономику страны, залитой кровью его предков, которая и сейчас поддерживает его врагов морально и оружием. Да и русские туристы могли бы сесть да подумать, насколько России нужна мощная турецкая экономика. Чай в союзниках никогда не ходили. Во всех войнах они были врагами России.

[Araks]

Araks, так что бы Вы сделали с турками по линии ООН?

Я не ООН и юридически в этом отношении не подкован, но покаяние турков должно иметь место на государственном уровне.

[Энди]

Здравый еврей не будет вкладывать деньги в экономику Германии - страны, засыпанной пеплом его предков. Однако, вкладывает. Многие получают там гражданство.

Да, немцы покаялись. Но в общем и целом это ничего не меняет.

[Araks]

Здравый еврей не будет вкладывать деньги в экономику Германии - страны, засыпанной пеплом его предков. Однако, вкладывает. Многие получают там гражданство.

Да, немцы покаялись. Но в общем и целом это ничего не меняет.

Думаю, что меняет, т.к. покаяние немцев было (и есть) нелицемерное, а искреннее и действенное. У многих до сих пор комплекс вины за то, что натворили их предки. Однако здравые евреи действительно не ездят на немецких машинах и т.п. Но космополиты есть всегда, во всех народах.