Obamacare

[Одинаковый]

Я все еще не теряю надежды что рано или поздно до вас дойдет...

Про ... вашу веру в нее уже проходили. Против веры не попрешь. В СССР вы тоже небось верили ...
ТАк что верьте дальше ...

Чего только не придумают что бы подогнать реальность под свою веру.

Вы стало быть обучать меня сюда приходите ? По тому, что я пишу говорить мне кто я и что мне надо делать ?
И все это несмотря на вежливую просьбу так не делать ?

Мне остается только снова послать вас в отстойник (или как оно называется - фоё лист ?), откуда я вас давеча понапрасну вытащил. Там вы лучче смотрелись... к месту.

Адьё

Ну конечно. Как аргументов нет - так надуваем щечки и строим обиженную невинность. Логика у нас, понимаешь, разная. Жаль только не смог убедиться - а то из логики от вас только одни лозунги.
Да и со своим законом природы носились 3 страницы - а как носом ткнули что чушь написали - так обижаемся. Сильнейший, понимаешь, выживает. Словарик возьмите и переведите по человечески с оригинала - прежде чем логикой своей блистать. Я вас учить не собираюсь. Просто не люблю тех кто за слова не отвечает, зато любит пропагандировать с высоты своего человеколюбия а как попросишь обьяснить как оно работать будет - так в ответ одни лозунги.

[mr. Hide]

Именно так народу голову и забивают. Вопрос совсем в другой плоскости. Что я смогу выбрать, если мне (и остальным налогоплательщикам), придется оплачивать еще кучу народа, которые сейчас не покрыты?

В Америке проживает более 300 млн человек. Где-то между 30 и 40 миллионов не покрыты. Из нынешней цены страховки более половины (по оценкам) надуто монополистами страховщиками плюс госпиталями плюс фармацевтическими монстрами. Как вы делаете вывод, что 1/10 населения при таком ценообразовании вас лишит выбора опций страховки?

[slozovsk]

Именно так народу голову и забивают. Вопрос совсем в другой плоскости. Что я смогу выбрать, если мне (и остальным налогоплательщикам), придется оплачивать еще кучу народа, которые сейчас не покрыты?

В Америке проживает более 300 млн человек. Где-то между 30 и 40 миллионов не покрыты. Из нынешней цены страховки более половины (по оценкам) надуто монополистами страховщиками плюс госпиталями плюс фармацевтическими монстрами. Как вы делаете вывод, что 1/10 населения при таком ценообразовании вас лишит выбора опций страховки?

Я с вами согласен, что цены вздуты. Сам неоднократно возмущался, что за пару резиновых перчаток госпиталь дерет $40. Ошибка в ваших рассуждения в том, что вы считаете, что государство способно организовать дело более эффективно. (В СССР, так, целый Госплан был). По этому, рассчитывать на повышение эффективности не приходится, а поскольку, государство будет вовлечено в эту деятельность еще больше - то и эффективность упадет еще ниже.

[mr. Hide]

Ошибка в ваших рассуждения в том, что вы считаете, что государство способно организовать дело более эффективно.

Речь идёт о национализации Health Care?

[slozovsk]

Ошибка в ваших рассуждения в том, что вы считаете, что государство способно организовать дело более эффективно.

Речь идёт о национализации Health Care?

Вообще-то, я не имел ввиду прямую национализацию, но - фактическую. Когда государство точно говорит, компаниям, что и как делать - это ничем от национализации не отличается. Государство решило, что дети до 26 лет могут находиться на страховках родителей - страховые компании - выполняют. Завтра решат, что до 28 или пожизненно.

Т.е. термин "национализация" - неточный. То, что вы имеете ввиду - это single payer. Протащить это сходу не удалось, но Обама и не скрывал, что это его цель. Вот, можно послушать -

Кстати, были левые, которые хотели голосовать против реформы, именно потому, что там нет public option/single payer. Например Dennis Kucinich.

Democratic Rep. Dennis Kucinich is withholding support for the president's health care reform proposal because it is not liberal enough. Kucinich voted against the House health care bill last year.

http://www.cbsnews.com/8301-503544_162- ... 03544.html

Обама пригласил Дениса прокатиться с ним на самолете. И о чудо, Денис поменял свое мнение. Есть разные гипотезы, что Иммануил дал Денису в репу и тот все осознал и т.д. Более реальной считается теория, что Обама объяснил Денису, что все сразу сделать нельзя и нынешняя реформа это ступенька к single payer. По-этому Денис за нее и проголосовал.

[StrangerR]

Именно так народу голову и забивают. Вопрос совсем в другой плоскости. Что я смогу выбрать, если мне (и остальным налогоплательщикам), придется оплачивать еще кучу народа, которые сейчас не покрыты?

В Америке проживает более 300 млн человек. Где-то между 30 и 40 миллионов не покрыты. Из нынешней цены страховки более половины (по оценкам) надуто монополистами страховщиками плюс госпиталями плюс фармацевтическими монстрами. Как вы делаете вывод, что 1/10 населения при таком ценообразовании вас лишит выбора опций страховки?

Смысл то реформы не в этом. А в том чтобы сделать healthcare действительно общедоступным.

Проблемы и их решение:
- preexisting conditions и прочие ограничения которые делают здоровье недоступным для миллионов.
Они возникают от того, что так как можно не страховаться, то можно тянуть пока не заболеешь и только тогда страховаться. Поэтому страх компании вынуждены проверять и отказывать. Решение известно
* страхуются все
* после этого отказ в такой страховке делается невозможным законодательно. (То есть страх компании могут учитывать при ценообразовании лишь законодательно зафиксированные признаки такие как скажем возраст, и должны иметь универсальное ценообразование - мужчина, 40 лет, не курит - все, цена такая то... неважно, он спорцмен или больной).

Поскольку это быстро сделать нельзя, то делаем временно
* для тех кому страховки отказали, делаем субсидированную не очень хорошую но доступную страховку.

Все логично. Предложите другое решение!

- высокие цены на индивидуальные страховки. Их причина - в возможности не страховаться. В итоге страхуются лишь те кто хочет лечиться, и страховки начинают прыгать и изучать здоровье. Решение опять таки - страховаться должны все. В этом случае цены сбиваются а потом со временем и ограничиваются законодательно.

Кстати, ограничение оных цен ограничит и аппетиты медицинского лобби - которое как не крутится и как не лезет из штанов, но скажем с расценками медикере давно уже смирилось и даже прибыль получает.

- недоступность страховок молодежи.
* решение - оставлять их пока на родительской страховке (возможность) - запретив страх компаниям их оттуда выкидывать.

- наглость страх компаний которые людей канселлят когда те заболели.

* решение - запрет такой практики.

- излишние расходы на амдинистративные нужды и собственный живот снова таки страх компаний.
* временное решение - требовать отчетность в проценте расхода. Плохое но лучше чем без этого.

Практически все вполне логично. А испуг нагнетается исключительно медицинским и особенно страховым лобби, второе уж точно доходы потеряет, а первое потеряет монополию которую имеет. ВОт они и нагнетают страхи.

[IContentProvider]

Я с вами согласен, что цены вздуты. Сам неоднократно возмущался, что за пару резиновых перчаток госпиталь дерет $40. Ошибка в ваших рассуждения в том, что вы считаете, что государство способно организовать дело более эффективно. (В СССР, так, целый Госплан был). По этому, рассчитывать на повышение эффективности не приходится, а поскольку, государство будет вовлечено в эту деятельность еще больше - то и эффективность упадет еще ниже.

Государство может принять закон о ценообразовании в медицине и не будет вовлечено ни в какую деятельность. Например, платим не за каждые перчатки и процедуру, а за лечение такого-то заболевания в целом, причем плата должна разниться в зависимости от исхода. Я слышала по радио, предлагали такой план, но дескать нужны полевые испытания, а провайдеры возьмут и не согласятся (решительности организаторам явно не хватало). Или как минимум, пусть бы плата была почасовая. Ведь никто же не покупает перчатки у докторов как таковые, почему они должны быть в прайс-листе как услуга?

Я представляю, программисты брали бы плату не за часы или проекты, а за использованные ноутбуки и пофиксеные баги поштучно. Ноутбук (для каждого клиента индивидуальный) - $2000, войти в операционную систему - $10, один баг - $500.

[StrangerR]

Откуда страховка возьмет деньги на покрытие детей, которые раньше не покрывались? Они увеличат стоимость страховки. Или есть какой-то другой способ?

.

А откуда она их брала до 18 лет?? Какая разница, что поменялось когда ребенку исполнилось 23 года?? Я бы понимаю - споры были о пенсионерах, а то о молодых людях... Какое собачье дело до страховки, кто входит в мою семью - я плачу СЕМЕЙНУЮ цену (через работу) и хочу страховать членов семьи. А страховка почему то решила что мол с 21 года - не член... Другая кстати - что с 24 лет.. (ну, 24 я еще могу понять). В чем разница - что, первая дешевле чем вторая? Или расходов на молодого человека 24 лет больше чем 18 лет?

Вам уже показали много раз, что страховки просто зажрались. Назовите мне хоть одну, которая подала на банкротство за последние 4 года? При том что экономика была в кризисе? Назовите еще одну отрасль которая в кризисе лишь растолстела??

Ну, не считаете же вы, что страховка имеет ограничение на возраст детей, входящих в страховку родителей - "просто так", без выгоды для себя? "Выгода" в данном случае переводится, как увеличение расходов с изменением условий страховки. Если бы страховка ничего от этого не теряла, то и раньше разрешала бы включать детей старше 18.

Я, кстати, не говорю, что медициеа в СССР была плохой с социальной точки зрения. Просто, надо понимать, что уровень жизни будет такой же, как в СССР.

Уровень жизни, как в Канаде не получится. В Канаде нет толпы нелегалов и легальных иммигрантов, которые не работали и работать не будут (а жилье, медицину и т.д. оплатить им надо). Есть и другие отличия. В мире масса именно американских, а не Канадских долларов и их могут начать сливать. Плюс, я не уверен, что у Канады такой же дефицит, как и у США. На социалистическую медицину США будет тратить деньги, которых нет. Эффект от этого не очень понятен.

Конечно имеет. Выгоду. СТраховке выгодно чтобы число членов семьи было поменьше. Она просто не может выкинуть детей до 18-ти по закону, а то и их выкинула бы.

И ничто не мешает иметь нормальную медицину как в Европе и частично даже как в СССР была, и при этом уровень жизни сохранить как есть. Не так уж и много нужно дополнительно потратить, а местами реформа прилично экономит (ограничивая аппетиты медицискного лобби). ВОт кто потеряет так это страховки, но заметим что ни одна страховка почему то, вот ведь интересно, не обанкротилась в результате кризиса - так что не жалко. Немного поменяется структура расходов - возможно небольшое увеличение расходов когда _все в порядке_ в обмен на уверенность (к сожалению, не на первом этапе) что по миру не пойдешь, если заболеешь серьезно и с потерей работы.

[StrangerR]

У меня глупый вопрос: вот примут иммиграционную амнистию (собираются) и население официально пополнится миллионами мексиканцев. С новым-то биллом каждый из них смело заведет по 20 детей. Естественно у них самых денег ни на какую страховку нет и не будет.
А где будет государство брать деньги на все это счастье?

У них деньги на страховку как раз есть. Сейчас они не страхуются потому как нелегалы. С новой системой будут обязаны потратить и застраховаться. Бедные - получат помошь, но в среднем они вовсе не бедные...

Так что у них как раз и возьмет.

[StrangerR]

Более реальной считается теория, что Обама объяснил Денису, что все сразу сделать нельзя и нынешняя реформа это ступенька к single payer. По-этому Денис за нее и проголосовал.

Естественно. Именно этого монополисты и боятся. Того, что будет single payer - житель платит страховке и дедакшен, все остальное - ее а не его головная боль. И не будет возможности написать _мы вам не заплатим и трахайтесь как хотите_ как сегодня...

[ksi]

Вообще-то, я не имел ввиду прямую национализацию, но - фактическую. Когда государство точно говорит, компаниям, что и как делать - это ничем от национализации не отличается. Государство решило, что дети до 26 лет могут находиться на страховках родителей - страховые компании - выполняют. Завтра решат, что до 28 или пожизненно.

Я живу в MA где до самого недавнего времени было жесткое государственное регулирование автостраховок. Фактически цена была одинакова для всех страховок и что самое важное вам могли поднять страховку только совершенно определенных ситуациях и на совершенно определенную сумму. Например, никто не мог поднять страховку, если авария была НЕ по вашей вине. Мне очень нравилось, честно говоря. Бороться в одиночку со страховыми компаниями - бесполезное дело. А свободный рынок, конкуренция и тому подобное - это все булшит в нынешних условиях. Гораздо чаще неявный картельный сговор "все делают и мы сделаем". Так элементарно выгоднее, чем играть в условиях жесткой конкуренции. Покупатель не способен различить какая страховка лучше, а какая хуже, если там миллион условий, что покрывается, что нет. Поэтому эти условия можно совершенно безобидно менять, покупатель это не поймет и не уйдет к конкурентам. А вот другая страховая компания это поймет и тоже введет это условие. И так до бесконечности.

[slozovsk]

Поскольку это быстро сделать нельзя, то делаем временно
* для тех кому страховки отказали, делаем субсидированную не очень хорошую но доступную страховку.

Что значит "не очень хорошую" страховку? Грязными шприцами колоть предлагаете? В этом то и суть. Сейчас нет разных стандартов на мед. обслуживание. Стандарт один и достаточно высокий. Т.е. нынешнее мед. обслуживание - это мерседес высокого качества. Попытки обеспечить мерседесами всех - приведут, к появлению "не очень хорошего" мед. обслуживания. Но, тут уже вступятся любители равенства и прав человека. И, в общем-то, тоже правильно. Колть всех надо чистыми шприцами.

И ничто не мешает иметь нормальную медицину как в Европе и частично даже как в СССР была, и при этом уровень жизни сохранить как есть.

Так, ведь, вот, прямо здесь, очевидцы говорят, что медицина в Канаде - не сахар. По ящику говорили, что соц. медицина в Масачусетсе - убыточная. Т.е. что мешает иметь нормальную медицину - понятно - система, Канадская и Массачусетская. При этих системах медицина - плохая. Мед. реформа предлагает сделать так во всех штатах. Как я уже писал выше, да, можно сделать всеобщую медицину, но ее качество будет ниже Канадского. (в Канаде меньше нелегалов, дефицит бюджета и т.д.)

Собственно, снижение качества уже запланировано - решили обкрасть стариков, порезать Медикер.

A House reform plan proposes across-the-board cuts in Medicare, and that will be "very harsh" on Oregon, said Sen. Ron Wyden, D-Ore., a member of the Senate Finance Committee, which also is producing a health care reform plan.

The health care bill written by House Democrats calls for $500 billion in Medicare cuts over 10 years to help offset the enormous cost of providing care to 45 million uninsured Americans. The Senate is also likely to slice deeply into Medicare to pay for its proposal.

http://www.oregonlive.com/politics/inde ... cut_m.html

По этому, не очень понятно, откуда берется уверенность, что качество медицины останется прежним?

[StrangerR]

Не очень хорошая - имеется в виду что много доплачивать. Высокий дедакшен и копеймент.

В Канаде - сами Канадцы вполне доволны, уж куда больше чем американцы. Хотя у них и не идеал. Но по совокупности их система безусловно получше работает.

Что значит "не очень хорошую" страховку?

И ничто не мешает иметь нормальную медицину как в Европе и частично даже как в СССР была, и при этом уровень жизни сохранить как есть.

Так, ведь, вот, прямо здесь, очевидцы говорят, что медицина в Канаде - не сахар. По ящику говорили, что соц. медицина в Масачусетсе - убыточная. Т.е. что мешает иметь нормальную медицину

Убыточная или нет, но работает. В Канаде система - работает. В США - не работает. Так что тут вариантов нету - американская система жить не может, и Канадская и скажем Германская - вполне. ВОт и взялись ее менять. Да, кое для кого может немного упасть качество, но в среднем будет лучше потому что нет ничего хуже чем остаться без медицины при потере работы, что сегодня - запросто может произойти с любым кроме Билла Гейтса разве что...

[StrangerR]

Собственно, снижение качества уже запланировано - решили обкрасть стариков, порезать Медикер.

Ничего подобного. Запланировано как раз убрать некоторые приличные проблемы медикера. Порежут оплату медицинским монополиям, открыв скажем дорогу дженерикам - ну так давно пора...

[slozovsk]

Собственно, снижение качества уже запланировано - решили обкрасть стариков, порезать Медикер.

Ничего подобного. Запланировано как раз убрать некоторые приличные проблемы медикера. Порежут оплату медицинским монополиям, открыв скажем дорогу дженерикам - ну так давно пора...

Я, сам, люблю покупать дженерики, конечно. Возможно, фармацевтические компании и зажрались. Как, в свое время кулаки. Раскулачивание не привело к подъему сельского хозяйства, однако. Так и здесь, можно дать по рукам фарм. компаниям, но продолжат ли они свою работу? Как я уже писал, здесь вам, не СССР Не выгодно вкладывать капитал в фарм. компании США, его вложат в механизацию Китайского сельского хозяйства. Капиталу, все-равно, куда вкладываться, главное, чтобы прибыль побольше была. Механизмов предотвратить такое движение капитала в США - нет. При том, что в СССР не было возможности экспортировать капитал - раскулачивание положительного эффекта не дало. А уже если к этому и утекание кпитала добавить - то совсем грустная картина.

[LuckyOne]

Т.е. что мешает иметь нормальную медицину - понятно - система, Канадская и Массачусетская. При этих системах медицина - плохая.

Ну пока что в МА нет плохой медицины, хотя может дело в том, что и страховки совсем не дешевые и медицинских учреждений высокого класса сверхконцентрация.

[mr. Hide]

Смысл то реформы не в этом. А в том чтобы сделать healthcare действительно общедоступным.

Проблемы и их решение:

Я как бы с самого начала не противоречил. Но смыслов больше одного.

[mr. Hide]

В Канаде - сами Канадцы вполне доволны, уж куда больше чем американцы. Хотя у них и не идеал. Но по совокупности их система безусловно получше работает.

Гы. Такой уверенный стэйтмент. А они сами очень по разному отзываются. Интереснее всех, предполагаю, отзываются те, кому приходится платить из своего кармана за необходимую операцию в Штатах, когда им там не могут/ не делают.

[ksi]

Я смотрю сейчас анализ в Boston Globe, что изменит реформа для ситуации в MA и честно говоря не вижу особых отрицательных моментов. Что репы так озверели ?

Вот ссылка http://www.boston.com/news/nation/washi ... ailed1#end

[mr. Hide]

Вообще-то, я не имел ввиду прямую национализацию, но - фактическую.

Никак не национализация, а государственное регулирование, а то монополисты обнаглели. Но есть и моменты "нетрадиционного налогообложения", если можно так выразиться, как с детьми до N лет. Национализация же фактическая, когда собственность и бизнес компании переходит к государству.

[mr. Hide]

Что репы так озверели ?

Лобби страхо-медо-фармацевтическое дало задание?

[slozovsk]

Т.е. что мешает иметь нормальную медицину - понятно - система, Канадская и Массачусетская. При этих системах медицина - плохая.

Ну пока что в МА нет плохой медицины, хотя может дело в том, что и страховки совсем не дешевые и медицинских учреждений высокого класса сверхконцентрация.

Естественно. В данном случае, плохая, что на нее нет денег, unsustainable - федералы доплачивают. Т.е. это неработающая система, если без внешней подпитки. Один штат подпитывают федералы. А для помощи всей стране, кто будет подпитывать федералов?

[slozovsk]

Вообще-то, я не имел ввиду прямую национализацию, но - фактическую.

Никак не национализация, а государственное регулирование, а то монополисты обнаглели. Но есть и моменты "нетрадиционного налогообложения", если можно так выразиться, как с детьми до N лет. Национализация же фактическая, когда собственность и бизнес компании переходит к государству.

Да, неважно, переходит или не переходит. Много раз здесь писал, напишу еще раз. Классики выделяли собственность на средства производства с одной единственной целью, чтобы определить, кому принадлжит прибавочная стоимость. Именно прибавочная стоимость и есть суть, а не сама собственность на средства производства. Например, если государство с помощью налогов забирает у фирмы все, кроме $100 - то играет ли роль, что фирмой владеет дядя Вася? Так и здесь - кто регулирует, командует, что делать - тот и владеет. Т.е. степень владения зависит от размера налогов (какой процент прибыли изымается) и, от степени регулирования. Например, можно было бы представить, что завод по производству ракет "принадлежал" Королеву. "Только" государство ограничило зарплату каждого человека, в том числе CEO и регламентировало хозяйственную деятельность. В этой ситуации совершенно не важно, кому "принадлежит" завод - CEO, трудовому коллективу или советскому народу. Собственно в СССР и не было понятно, кому именно принадлежит, поскольку сама принадлежность ничего и не значила. Важно, кто может устанавливать законы, зарплаты и т.д.

[StrangerR]

В Канаде - сами Канадцы вполне доволны, уж куда больше чем американцы. Хотя у них и не идеал. Но по совокупности их система безусловно получше работает.

Гы. Такой уверенный стэйтмент. А они сами очень по разному отзываются. Интереснее всех, предполагаю, отзываются те, кому приходится платить из своего кармана за необходимую операцию в Штатах, когда им там не могут/ не делают.

Понимаете ли, у нас в Канаде дата центр так что народу знакомого довольно таки много. Да, есть проблемы, но в целом - никто из тех кого я знаю не поменял бы их систему на Американскую, с вечной историей биллов, банкротство, отказов в покрытии, отказов в страховках. Я бы тоже согласился немного больше ждать в случае чего, но зато быть уверенным, что никто из семьи и ни в какой ситуации не останется без медицины...

Репы кстати бесятся потому что понимаю, что пройдет месяц - другой и население разберется и поддержка билла возрастет. Пока они всех запугали концом света, но это достаточно быстро проходит. Тем более что на страх компании уже начали бочку катить за попытки воспользоваться ситуацией и просто под шумок поднять премиумы (дальше то точно не дадут монопольно поднимать...).

[StrangerR]

Т.е. что мешает иметь нормальную медицину - понятно - система, Канадская и Массачусетская. При этих системах медицина - плохая.

Ну пока что в МА нет плохой медицины, хотя может дело в том, что и страховки совсем не дешевые и медицинских учреждений высокого класса сверхконцентрация.

Естественно. В данном случае, плохая, что на нее нет денег, unsustainable - федералы доплачивают. Т.е. это неработающая система, если без внешней подпитки. Один штат подпитывают федералы. А для помощи всей стране, кто будет подпитывать федералов?

Допуск дженериков + урезание аппетитов страховок + совсем небольшой доп налог (пару процентов за надежную медицину не жалко). И все сустейнебл вполне становится. Во всей Европе сустейнебл, чем США отличаются??