Механизм Истинной Демократии

[MaxSt]

SMS: Открыть вентиль Украине: Y/N?

Что ж вы свой топик забросили, Dmitry67? Я так и не дождался ваших комментариев на свое предложение.

[TempUser]

Мысль в том, что система работать не будет. Попробуйте голосованием починить автомобиль или ядерный реактор. Вы думаете, что, например, экономика или политическое устройство проще? Кроме того, прямая демократия ущемит права меньшинств. Например, в 1917 решили буржуев раскулачить. Там не было голосования, но рабочих с крестьянами больше, чем буржуев, так что ясно чем голосование закончилось бы.

Эээ, я тут повторять подустал.
1) Устройствами вентелей на АЭС (кстати, я сам на одной из них поработал ) никто управлять не собирпется. Мы будем решать, строить-ли её окоянную вобще, строить-ли её (как напр Индиан Пойнт в шт Нью Йорк) в на расстоянии пол-мили от жилых кварталов (дороженных причём), или наоборот, кварталы рядом с ней.
Я-ж там приводил примеры (начатые другими) о Вашем решении перебросить пенсионные деньги с агресивных фондов на консервативные, перечитайте.
2) Система сперва внедряется на уровне деревень, где домохозяйки и родители будут решать, на каком расстоянии от школ начинать вешать предупредительные знаки и переставать выдавать лицензию на продажу алкоголя. По мере её эксплуатации будут выявляться и устраняться подводные камни, после чего внедрение будет подниматься на более высокий уровень Округов, Каунти и т.д. И на каждом этапе будут выявляться и устраняться новые "шероховатости"

[StrangerR]

Мысль в том, что система работать не будет. Попробуйте голосованием починить автомобиль или ядерный реактор. Вы думаете, что, например, экономика или политическое устройство проще? Кроме того, прямая демократия ущемит права меньшинств. Например, в 1917 решили буржуев раскулачить. Там не было голосования, но рабочих с крестьянами больше, чем буржуев, так что ясно чем голосование закончилось бы.

Эээ, я тут повторять подустал.
1) Устройствами вентелей на АЭС (кстати, я сам на одной из них поработал ) никто управлять не собирпется. Мы будем решать, строить-ли её окоянную вобще, строить-ли её (как напр Индиан Пойнт в шт Нью Йорк) в на расстоянии пол-мили от жилых кварталов (дороженных причём), или наоборот, кварталы рядом с ней.
Я-ж там приводил примеры (начатые другими) о Вашем решении перебросить пенсионные деньги с агресивных фондов на консервативные, перечитайте.
2) Система сперва внедряется на уровне деревень, где домохозяйки и родители будут решать, на каком расстоянии от школ начинать вешать предупредительные знаки и переставать выдавать лицензию на продажу алкоголя. По мере её эксплуатации будут выявляться и устраняться подводные камни, после чего внедрение будет подниматься на более высокий уровень Округов, Каунти и т.д. И на каждом этапе будут выявляться и устраняться новые "шероховатости"

Беда в том, что излишек демократии неэффективен. Ваши домохозяйки проголосуют против АЭС. Китай примет решение _строить не глядя ни на что_. Ваши домохозяйки проголосуют против Шаттлов. Китай построит шаттлы. Через 20 лет Китай окажется с энергией и космосом, ваши домохозяйки окажутся безо всего.

Если бы в старой англии была общая демократия - Англия не стала бы крупной морской державой - не было бы _плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо_. На сегодня уже перебор с демократическими решениями, которые в целом не очень эффективны потому что исключают весь необходимый в жизни и в обществе риск. Придут другие - мусульмане ли, буддисты ли, коммунисты ли - которые живут без такой демократии - и забъют дубинками.

Демократия нужна лишь для того, чтобы обеспечить эффективный отбор элиты. И ни за чем больше.

[TempUser]

Не принижайте уж так домохозяек. Они-то как раз за шатл и проголосуют, особенно, если учесть, что на НАСА тратятся фракции от того, что на войну в Ираке ушло, против которой они-бы скорее всего да, тоже проголосовали-бы. Тем более, помимо них есть ещё Вы, я и другие, которые тоже, заметьте, имеем право голоса и высказывания своего мнения.

[MaxSt]

Не принижайте уж так домохозяек. Они-то как раз за шатл и проголосуют, особенно, если учесть, что на НАСА тратятся фракции от того, что на войну в Ираке ушло

Думаете им известен этот факт?

[TempUser]

Бинго! good question!
Макс, в этом-то вся и прелесть предлагаемой системы! Может сейчас и не известно (Вы-ж слышали и не раз такие фразы от людей "нечего об этом и говорить, всё равно изменить ничего не можешь"), но ведь это всё обсуждаемо на том-же форуме и растолковаемо.

Более того, люди начнут обЪединяться в группы по интересам, т.е. коллективный потенциал будет только возрастать и оттачиаться. Другие-же при голосованиях разумеется будут прислушиваться к мнению, выработанному в подобных сообществах. Ведь реальная возможность влиять на события придаст населению гораздо больше энтузиазма.

[slozovsk]

Не принижайте уж так домохозяек. Они-то как раз за шатл и проголосуют, особенно, если учесть, что на НАСА тратятся фракции от того, что на войну в Ираке ушло, против которой они-бы скорее всего да, тоже проголосовали-бы. Тем более, помимо них есть ещё Вы, я и другие, которые тоже, заметьте, имеем право голоса и высказывания своего мнения.

Ну, как я говорил, в США относительная демократия, таким образом и война была начата демократически, на волне 9/11. Вы считаете, что это было разумное для США решение - начать войну? Вот, это и есть ваша демократия в действии. Многие тысячи людей убиты, поставленные цели не достигнуты, гео-политическое положение США ухудшено.

[slozovsk]

Мысль в том, что система работать не будет. Попробуйте голосованием починить автомобиль или ядерный реактор. Вы думаете, что, например, экономика или политическое устройство проще? Кроме того, прямая демократия ущемит права меньшинств. Например, в 1917 решили буржуев раскулачить. Там не было голосования, но рабочих с крестьянами больше, чем буржуев, так что ясно чем голосование закончилось бы.

Эээ, я тут повторять подустал.
1) Устройствами вентелей на АЭС (кстати, я сам на одной из них поработал ) никто управлять не собирпется. Мы будем решать, строить-ли её окоянную вобще, строить-ли её (как напр Индиан Пойнт в шт Нью Йорк) в на расстоянии пол-мили от жилых кварталов (дороженных причём), или наоборот, кварталы рядом с ней.

Т.е. вы опять-таки считаете, что решение строить АЭС или нет, проще чем вентиль? Почему вы так думаете?

Как общественность может решить, где именно строить АЭС? Это зависит от кучи факторов. Доступность и цена на альтернативные энерго носители, в том числе и в будущем. Например, если удастся победить в Ираке и качнуть оттуда нефть по дешевке - можно не спешить с АЭС. Если ожидаем, что в ближайшие 10 лет цена нефти будет расти - то нужно думать об АЭС. Расстояние на котором строить зависит от логистики - как транспортировать топливо и отходы, как транспортировать вырабатываемое электричество, роза ветров, как далеко отнесет радиацию в случае аварии и т.д.

Именно благодаря демократическому давлению США уже давно не строили ни заводов по переработке нефти, ни АЭС. Хорошо ли это? Домохозяйки за это и голосовали. В результате цена на нефть скакнула и те же домохозяйки задают вопрос - какого черта не строили перерабатывающие мощности? Ведь за дорогой бензин самим домохозяйкам и платить. Т.е. демократически будут приниматься решения, когда проблемма уже запущена и каждая домохозяйка ее видит. Но, уже может быть поздно что-либо исправлять. Вот, может начнут думать, что делать с утечкой работ в Китай - но, уже поздно. Стало ясно, что вторжение в Ирак было ошибкой - но уже поздно. Уже ясно, что всей бедноте просто так раздать жилье - нельзя, но уже поздно - многие неимущие и домохозяйки оказались на улице.

[TempUser]

Ну, как я говорил, в США относительная демократия, таким образом и война была начата демократически, на волне 9/11. Вы считаете, что это было разумное для США решение - начать войну?

Скажем так, весьма относителная, скорее показная. Самые лучшие и продуктивные рабы - те, которые думают, что они свободны (с) не помню кто автор.

Т.е. вы опять-таки считаете, что решение строить АЭС или нет, проще чем вентиль? Почему вы так думаете? Как общественность может решить, где именно строить АЭС? Это зависит от кучи факторов.

Да, я так считаю: решение строить АЭС не просто простое, а ОЧЕНЬ простое, проще, чем ВЕНТЕЛЬ (тот нк настолько прост, что его и обсуждать нечего). Поверьте мне, как работавшему на АЭС
Всего-то надо 1) Выложить все эти факторы (основные, самые критические) для обозрения. 2) Обсудить это не только с теми, кто строит, но и с оппонентами (зелёными и пр), которые в этом тоже спецы.
Чтобы и про пресловутых Китайцев, и про удалённость объекта от жилой зоны, про колебания Земной коры в этом месте и прочие тонкости все знали-бы с самого начала.

Так-же как и решение начать войну в Ираке тоже не самое сложное, особенно, если его обсудить, а не слушать навязываемое ящиком "мнение семьи". Какое-же оно было демократическое? Ящик вопил вовсю про атаку страны (мой любимый кантри-певец Тоби Кейт даже песенку сочинил крутую), каждые пять минут показывая вам, как башни рушатся и народ в пыли разбегается.
Этот ящик что, давал Вам высказаться? Помнится нет. Он сам вопил и всё. Как Путин сейчас (6 мес назад) про Осетию. А так голос сохоранивших хладнокровие был-бы услышан. Комисия была-б созвана куда пораньше. Напр: авиа-керосин не способен расплавить основную раму, а она была расплавлена. И в Пентагоне самолётик как-то чудом исчез. Была-б система, весьма быстро-бы возник разумный вопрос "Где деньги, Юля?" . Но только тогда у народа не было возможности заткнуть ящик и поговорить спокойно. Я не думаю, что народ после обсуждения и выслушивания всех доводов (в т.ч. и реальных затрат на войну) в конце концов одобрил-бы такие широкомасштабные военные действия.

Но ведь мы-же сейчас отвлекаемся от основной темы.

[NB1]

Но ведь мы-же сейчас отвлекаемся от основной темы.

А я еще раз отвлекусь от темы:
Вот такой забавный бред по построению бескризисной экономики:
Кирилл Кобрин Набросок дивного нового мира

[Килькин]

Протокол нужно для начала внедрить Iv6. Чтобы идентифицировать голосовальщиков не токмо по SSN и K, но и просто по IP.

[TempUser]

Протокол нужно для начала внедрить Iv6. Чтобы идентифицировать голосовальщиков не токмо по SSN и K, но и просто по IP.

Вот уже и конструктивные идеи стали предлагаться. И это здорово!

[TempUser]

А я еще раз отвлекусь от темы:
Вот такой забавный бред по построению бескризисной экономики:
Кирилл Кобрин Набросок дивного нового мира

Злоупотребление "правом микрофона": Автор похоже никогда не разделял заповеди Влада Листьева для журналистов "Не ты у микрофона главный".

Предлагаемая в этом топике система подобное и иные злоупотребления имеет куда большие шансы и возможности предотвращать.

[NB1]

Протокол нужно для начала внедрить Iv6. Чтобы идентифицировать голосовальщиков не токмо по SSN и K, но и просто по IP.

В любом случае это проще и дешевле, чем кабинки для голосования

[tau797]

Я уже сегодня поминал в другом топике фантастический рассказ, Шекли, что ль. Там правителя планеты мог умертвить любой согражданин простым нажатием кнопки, чтобы так скать, подочетность была.

Там было хитрее - любой мог нажать кнопку, и когда набиралось их (нажатий) достаточно - правитель взрывался. Демократия прямого действия.

Не было там так. Перечитайте рассказ. Там именно простым нажатием кнопки (одним гражданином) можно было взорвать чиновника

Сами перечитайте. Там именно и было, что взорвать можно было президента, когда нажатий набиралось критическое количество. Естественно, что в этом момент одно нажатие становилось той самой последней соломинкой...

[tau797]

Демонстрации и митинги всегда были эффектными, но малоэффективными.
Выборы - аналогично. Плюс, они ещё и дорогое удоволствие.
РЕШЕНИЕ:
Внедрение системы обратной связи на основе Интернет форумов типа этого.
Регистрироваться можно по своему ССН (или его аналогу в др странах), дате рожд, и пр инфо, которою форум (государственный) может смачить по своей базе данных

В принципе, в Вашем предложении явно что-то есть. Думаю, примерно в этом направлении и будет развиваться современная демократия.

[TempUser]

Протокол нужно для начала внедрить Iv6. Чтобы идентифицировать голосовальщиков не токмо по SSN и K, но и просто по IP.

В любом случае это проще и дешевле, чем кабинки для голосования

Ага, особенно, если ещё и народ так часто сгонять на голосования, то совсем разорительно.
И на предвыборных дебатах народ не имеет возможности обсудить то, что наболело. А кандидаты в (сенаторы, президенты и пр) этим повсеместно злоупотребляют, размусоливая однополые браки, стволовые клетки или размеры клеток для свиней.
Я сам ярый защитник животных, но не на предвыборных дебатах это обсуждать, когда экономика в дауне.

[dim-5]

Я тоже думаю в этом ключе...
Только эта система голосований должна быть реализована как часть программы по переходу к полностью унифицированному и электронному документообороту...
Замечания касательно голосований:
1. Голосования не должны иметь только консультативный эффект, а не законодальтельный.
2. Темы для мини-референдумов должны спускаться "сверху" а не предлагаться самим народом.
3. Возможна замена выборов чиновников такими "народными одобрямсами", когда каждый голосует не за конкретного чиновника, а за динамику при текущем по нескольким параметрам... Например социалка, дороги, налоги и т.д. предлагается оценить по пятибальной шкале и следить за динамикой при таком чиновнике.

Это если вкратце...

[piligrim77]

Ваши домохозяйки проголосуют против Шаттлов. Китай построит шаттлы

какой ужас. а без шатлов жить нельзя? многие страны живут без шатлов а уровень жизни выше чем в америке

[piligrim77]

Бинго! good question!
Макс, в этом-то вся и прелесть предлагаемой системы! Может сейчас и не известно (Вы-ж слышали и не раз такие фразы от людей "нечего об этом и говорить, всё равно изменить ничего не можешь"), но ведь это всё обсуждаемо на том-же форуме и растолковаемо.

Более того, люди начнут обЪединяться в группы по интересам, т.е. коллективный потенциал будет только возрастать и оттачиаться. Другие-же при голосованиях разумеется будут прислушиваться к мнению, выработанному в подобных сообществах. Ведь реальная возможность влиять на события придаст населению гораздо больше энтузиазма.

ну так это же уже работает на Привете. нам спускают темы и мы их обсуждаем и голосуем. единственное отличие к нашему мнению никто не прислушивается

[int21h]

Беда в том, что излишек демократии неэффективен. Ваши домохозяйки проголосуют против АЭС. Китай примет решение _строить не глядя ни на что_. Ваши домохозяйки проголосуют против Шаттлов. Китай построит шаттлы. Через 20 лет Китай окажется с энергией и космосом, ваши домохозяйки окажутся безо всего.

Вот именно. Поэтому достаточно пару раз организовать серьезную истерию на ТВ и начать обьяснять (можно даже вашими словами) про Америку и Китай... и домохозяйки как миленькие побегут голосовать и за шаттлы и за АЭС.

[TempUser]

...реальная возможность влиять на события придаст населению гораздо больше энтузиазма.

ну так это же уже работает на Привете. нам спускают темы и мы их обсуждаем и голосуем. единственное отличие к нашему мнению никто не прислушивается

Так и не совсем. У нас это любителский форум. Здесь и правила ведения дискусии и модерация упрощены, да и голосования наши кроме нас никому не видны, участие в форуме не пропагандируется.
В предлагаемой системе на форуме мы сможем не просто обсуждать что-либо в тени от власти, а вести с ней прямой диалог, вырабатывать совместное решение, отслеживать пути и этапы их исполнений.

Некоторые мыслишки по орг.деталям.
На форумах низшего уровня (район, деревня) высказываться могут все. Разумеется, должны быть более строгие маодерация (от "ТРЁПа" напр), на частоту постов (защита от спама) и пр.
НА некоторых форумах я видел кнопки (под каждым сообщением) "Поблагодарить" или "Согласен". Мне кажется, что на форумы более высокого уровня (город, округ, штат и страна) должны идти (форвардиться) только мнения с определённым кол-вом согласившихся.
Иначе от изобилия народу со своими персональными мнениями тот-же городской или штатовский форум перестанет быть читаемым.
Тем не менее, участвовать в голосованиях люди должны иметь возможности на форумах любых уровней, разумеется, находящихся на одной вертикальной ветке от Вас (живя в Милуоках человек не должен иметь право высказываться и голосовать на Иллинойском форуме)
Предлагаемые мной идеи не претендуют на совершенство, посему не судите строго В этом прелесть системы, что даже её устройство будет оттачиваться коллектино, вбирая лучшее из каждой вашей мысли.

Вот именно. Поэтому достаточно пару раз организовать серьезную истерию на ТВ...

По-первости, скорее всего всё будет продолжаться, как и сейчас. Но заметьте, что со временем, научившись пользоваться "рычагом" народ сможет и регулировать поведение журналюг, своевременно подмечая признаки "теле-истерий" и останавливая их вовремя(голосованием ). Какому каналу или отдельному редактору хочется получить репутацию продажного раздувателя истерий?

[Leberecht]

Ну вот, что и следовало доказать: рано или поздно предложенный механизм непременно начнёт внедряться.

http://www.lenta.ru/news/2010/05/26/interwebs/

Республиканская партия США 25 мая запустила интернет-сайт America Speaking Out. Посетителям сайта предоставляется возможность сформулировать свои идеи и предложения, которые республиканцы смогут впоследствии воплотить в жизнь. Также пользователи могут голосовать за или против той или иной идеи и оставлять комментарии

[Митяй]

хотелось-бы чаще (on the fly), чем раз в 4 года

три проблемы
1. слишком частое вмешательство демотивирует исполнителя
2. риск переносится на анонимных голосовальщиков, непонятно с кого спрашивать
3. защита такой системы от махинаций будет стоить ОЧЕНЬ дорого

1. Павел, спасибо Вам за первые конструктивные аргументы по теме!
2. см п.1

3. А вот как раз детали имплементации подобной системы как раз с такими как Вы и можно довести до совершентсва ! В этом и есть вся её прелесть, что она позволяет максимально использовать коллективный разум и потенциал не только для резрешения насущных проблем, но и для самокоррекции.

И как, вы думаете, проголосуют те же греки по поводу урезания зарплат ?

[Leberecht]

Причём тут греки?
Point в том, что как и утверждалось, рано или поздно всё равно подобная система более эфективной обратной связи внедряться будет.

Система не просто позволяет более своевременно влиять на жизненные решения, но и самоизлечиваться.
Так например, если те-же греки проголосуют не понижать своих зарплат даже после детального рассмотрения бюджета страны и долгов правителства, то вскоре после дефолта им уже придётся поумнеть, прекрасно понимая, что это уже не какой-то злой дятя за них решил, а они сами.