Путин и Шевчук. "Мы подумаем"

[13-й]

Но вот только, с моей точки зрения, дурь здесь показывает больше не оппозиция, а власть. И не только дурь, но и полное неуважение к Конституции и законам. Что есть очень печально, ИМХО.

Я извиняюсь, но Вы пишите полную ерунду.
Для примера:
В Конституции, кроме статьи о праве на демонстрации и шествия, есть статья о праве на труд.
Давайте теперь все будем требовать себе работу в Администрации Президента и только в ней? Вам будут говорить, что есть работа в школе, на заводе и т.д., а Вы упрётесь рогом и будете кричать, что это это полное неуважение к Конституции и законам.
Понятна аналогия?

А теперь Вы мне расскажите какой закон нарушила власть, запретив митинг именно на Триумфальной площади, но предложив на выбор 3 других места для его проведения?

[Лосяш]

Но вот только, с моей точки зрения, дурь здесь показывает больше не оппозиция, а власть. И не только дурь, но и полное неуважение к Конституции и законам. Что есть очень печально, ИМХО.

Я извиняюсь, но Вы пишите полную ерунду.

klsk548, желаю вам приятного общения с оппонентом. Удачи.

[Лосяш]

Ну а тем временем ребятки в погонах не дремлют.

http://newsru.com/russia/04jun2010/fsb.html

ФСБ будет предупреждать граждан о недопустимости действий, ведущих к преступлению


Как считает уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, который присутствовал на обсуждении поправок, это "антифээсбэшный закон, дискредитирующий ведомство". По мнению омбудсмена, в законопроекте есть намеки на то, что каждый гражданин может быть "схвачен, притащен куда-то, где ему скажут: делай это, а не то, а иначе ты не гражданин, мы тебе непонятно что сделаем".

Лукин, говоря о поправках, язвительно отметил, что во время его выступления у него изо рта вылетают различные микробы, что можно расценить как угрозу безопасности всех присутствующих. Как считает Лукин, закон демонстрирует, что "наши руководители говорят одно, а делают другое". Лукин попросил партию власти "не подставляться", на что единоросс Владимир Васильев ответил, что если они не будут этого делать, то "Россия развалится".

[13-й]

Ладно, чтобы не пугать лосей, приведу Вам определение Конституционного суда РФ по этому вопросу:

Определение Конституционного Суда РФ от 2 апреля 2009 г. N 484-О-П "По жалобе граждан Лашманкина Александра Владимировича, Шадрина Дениса Петровича и Шимоволоса Сергея Михайловича на нарушение их конституционных прав положением части 5 статьи 5 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"

...
Следовательно, оспариваемое законоположение, предусматривая полномочие органов публичной власти внести мотивированное предложение об изменении места и (или) времени публичного мероприятия и указывая на необходимость согласования данного предложения с его организаторами, предполагает, что предложенный вариант проведения публичного мероприятия делает возможным достижение правомерных целей этого мероприятия в том месте и (или) в то время, которые соответствуют его социально-политическому значению. Заявители же, реализуя свое право при определении места и времени проведения мероприятия, должны, в свою очередь, предпринимать усилия по достижению согласия на основе баланса интересов.
2.2. При недостижении согласия между субъектами рассматриваемых правоотношений организаторы публичного мероприятия вправе защитить свои права в судебном порядке. Такая возможность прямо закреплена в статье 19 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях", согласно которой решения и действия (бездействие) органов государственной власти, органов местного самоуправления, нарушающие право граждан на проведение публичного мероприятия, могут быть обжалованы в суд в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Именно судебная власть, действующая на основе принципов самостоятельности, справедливого, независимого, объективного и беспристрастного правосудия (статьи 10, 118 и 120 Конституции Российской Федерации), в наибольшей мере предназначена для решения споров на основе законоположений, в которых законодатель использует в рамках конституционных предписаний оценочные понятия, позволяющие правоприменителю эффективно обеспечивать баланс интересов общества и его отдельных политически организованных ассоциаций.
...
3. Следовательно, положение части 5 статьи 5 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях", предусматривающее правомочие органа публичной власти сделать организаторам публичного мероприятия мотивированное предложение об изменении места и (или) времени его проведения, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителей в их конкретных делах.
Разрешение же споров, касающихся возможности проведения публичных мероприятий в указанном заявителями месте и в выбранное ими время, в том числе выяснение того, были ли сделанные предложения органов публичной власти об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия обоснованными с точки зрения необходимости защиты конституционно значимых ценностей, правомерными, не приводили ли они заведомо к невозможности достижения целей публичных мероприятий, требует установления и исследования фактических обстоятельств, что в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации не входит в силу статьи 125 Конституции Российской Федерации и статьи 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", как не относится к его компетенции и внесение изменений и дополнений в Федеральный закон "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" в части, касающейся условий и оснований изменения места и (или) времени проведения публичного мероприятия, конкретизации процедуры согласования данного изменения, механизмов ответственности должностных лиц органов публичной власти, а также порядка и сроков судебного обжалования их действий (бездействия).
http://ksportal.garant.ru:8081/SESSION/ ... ftDocument

Что ещё непонятного?
Соблюдён закон?
Или лосям закон не писан?

[Лосяш]

Я конечно понимаю, человек творческий, рубит с плеча и все такое.... Только из приведенных фрагментов:

В частности, там говорится о непомерно высоких заработках чиновников,

Зажрались! Снизить!

Большой привет от кремлядской братии, dim-5. Интересно, вот это покажут по первому каналу? Скорее всего никогда.

http://newsru.com/russia/04jun2010/morozov.html

По словам Морозова, в январе 2010 года он сумел передать письмо Дмитрию Медведеву, где рассказал о коррупции в управделами президента. Глава государства дал указание Генеральной прокуратуре заняться этим делом, но в итоге виновные так и не были наказаны, утверждает бизнесмен. Спустя пять месяцев Лещевский и Смирнов оставались на своих должностях, в связи с чем Морозов и решился дать интервью британской газете.

[Лосяш]

Ладно, чтобы не пугать лосей, приведу Вам определение Конституционного суда РФ по этому вопросу:

http://ksportal.garant.ru:8081/SESSION/ ... ftDocument

Что ещё непонятного?
Соблюдён закон?
Или лосям закон не писан?

Браво!

Вы свою же ссылку то хоть читали? Похоже, что нет. Итак.

Между тем любезно предлагаемый Конституционным Судом Российской Федерации (не исчерпывающий) список возможных причин запрета массовых мероприятий (необходимость сохранения нормального и бесперебойного функционирования жизненно важных объектов коммунальной и транспортной инфраструктуры, поддержание общественного порядка, обеспечения безопасности граждан и т.п.) не только выходит за пределы ограничения места и времени, установленные федеральным законом (статьи 8 и 9), но и применим фактически к любому массовому публичному мероприятию подобного рода
Поскольку какие-либо правила, критерии и конкретные требования к мотивам в законе отсутствуют - любой повод и предлог отвечает условию мотивированности. Уже материалы жалоб показывают, насколько заведомо избыточно, и порой абсурдно исполнительная власть и судебные органы выдвигают и оправдывают такого рода мотивы. Так, органы публичной власти легко запрещают проведение мероприятий под предлогом возможного проведения ремонта дорог и коммуникаций, высокой посещаемости мест проведения митингов и демонстраций, аварийного состояния культурных объектов и угрозы их сохранности и даже наличия обращения церковного иерарха о деструктивности проводимого мероприятия. Имеются также примеры, когда органы публичной власти заведомо создают подобные мотивы для запрета митингов и манифестаций, инициируя проведение в то же время и в том же месте иных публичных акций. Таким образом, требование мотивировать предложение органа публичной власти об изменении времени и места проведения мероприятия не представляет никаких гарантий реализации права мирных собраний и фактически используется как предлог для их запрещения.
5. Оправдывая по сути дефекты оспариваемой нормы, Конституционный Суд Российской Федерации как "наилучший способ" устранения ее неопределенности в качестве альтернативы предлагает обращаться в суд, что однако в данном споре не представляется эффективным способом защиты права на собрания, а в лучшем случае может быть лишь актом морального удовлетворения.
Сложность и быстротечность процесса организации и проведения собрания, митинга, демонстрации, включая процесс согласования времени и места их проведения, необходимость оповещения об этом большого количества участников и принятия необходимых организационных мер, даже при максимальном сокращении сроков рассмотрения спора в суде (что пока еще является лишь желательным) ставит под угрозу само проведение мероприятия и ведет к потере его актуальности и срыву.
При этом на организаторов перелагается дополнительное бремя судебного спора и необходимости обоснования своих доводов.
Имеющаяся судебная практика показывает, что, как правило, суды исходят из императивного требования оспариваемой нормы об отсутствии у организаторов мероприятия права на его проведение в случае, если нет согласия с органом власти относительно времени и места. Иной подход здесь вряд ли возможен, поскольку у судов отсутствуют иные формализованные законные критерии оценки. Конституционный Суд Российской Федерации явно перекладывает на суды общей юрисдикции собственную компетенцию, предлагая им оценивать ситуацию, а следовательно, и отсутствие или наличие конституционного права на собрание в каждом конкретном случае в зависимости от таких абстрактных принципов, как целесообразность, разумность, необходимость, соразмерность.
В отсутствие подобной практики суды не только рискуют выйти за пределы своих полномочий, но и породить судебный произвол. Представляется, что ни орган публичной власти, ни суды не могут иметь неограниченной дискреции в определении объема и пределов прав и свобод личности, гарантированных Конституцией Российской Федерации при условии, что их соразмерные ограничения могут устанавливаться только в определенных целях и только федеральным законом. Иное противоречило бы конституционному принципу непосредственного действия права.
Следует присоединиться к мнению эксперта В.И. Крусса, что дефекты оспариваемой в данном деле нормы таковы, что не позволяют надеяться на ее единообразное системно-конституционное толкование и применение на практике.

[13-й]

Что Вам, мистер Лосяш, непонятно в определении Конституционного суда РФ?

[Лосяш]

Что Вам, мистер Лосяш, непонятно в определении Конституционного суда РФ?

А с чего вы взяли, что мне что-то непонятно? Мне как раз все ясно как божий день.

p.s. Специально для Вас, товарищ 13-й, я выделил все жирным шрифтом. Просвещайтесь, не все ж время методичку то листать.

[Polar Cossack]

Ладно, чтобы не пугать лосей, приведу Вам определение Конституционного суда РФ по этому вопросу:
Определение Конституционного Суда РФ от 2 апреля 2009 г. N 484-О-П "По жалобе граждан Лашманкина Александра Владимировича, Шадрина Дениса Петровича и Шимоволоса Сергея Михайловича на нарушение их конституционных прав положением части 5 статьи 5 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"
...
Что ещё непонятного?
Соблюдён закон?
Или лосям закон не писан?

Ну, так объясните без экивоков, как так получается, что в одном и том же месте в одно и то же время одной организации 100% заявок отклоняется, а другой - 100% разрешается. Одно действие - два противоположных решения. Если первое согласуется с определением КС, то второе противоречит?
Второй вопрос. Если все равны перед законом, пока его не нарушили, почему местным властям в случае конфликта заявок (буде таковой случится) не разрешать их в порядке очередности: раз - коммунистам, второй - нашистам, третий - несогласным? Ась?

[Лосяш]

Ладно, чтобы не пугать лосей, приведу Вам определение Конституционного суда РФ по этому вопросу:
Определение Конституционного Суда РФ от 2 апреля 2009 г. N 484-О-П "По жалобе граждан Лашманкина Александра Владимировича, Шадрина Дениса Петровича и Шимоволоса Сергея Михайловича на нарушение их конституционных прав положением части 5 статьи 5 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"
...
Что ещё непонятного?
Соблюдён закон?
Или лосям закон не писан?

Ну, так объясните без экивоков, как так получается, что в одном и том же месте в одно и то же время одной организации 100% заявок отклоняется, а другой - 100% разрешается. Одно действие - два противоположных решения. Если первое согласуется с определением КС, то второе противоречит?
Второй вопрос. Если все равны перед законом, пока его не нарушили, почему местным властям в случае конфликта заявок (буде таковой случится) не разрешать их в порядке очередности: раз - коммунистам, второй - нашистам, третий - несогласным? Ась?

Козак, вы издеваетесь? Ответы на ваши вопросы явно не прописаны в методичках так называемых товарищей. Может же разорвать мозг от неожиданных шевелий извилинами. Будьте более гуманней что-ли.

[Polar Cossack]

Козак, вы издеваетесь? Ответы на ваши вопросы явно не прописаны в методичках так называемых товарищей. Может же разорвать мозг от неожиданных шевелий извилинами. Будьте более гуманней что-ли.

Провожу эксперимент по проверке пределов логики и измерения гибкости мышления.

[Sergunka]

По словам Морозова, в январе 2010 года он сумел передать письмо Дмитрию Медведеву

О еще один последователь попа Гапона нарисовался

Спасибо, Лосяш, пополнили копилку клоунов.

[klsk]

Я извиняюсь, но Вы пишите полную ерунду.

Что мне особенно нравится -- "пишите полную ерунду", но при этом "Вы" все-таки с заглавной буквы

Для примера:
В Конституции, кроме статьи о праве на демонстрации и шествия, есть статья о праве на труд.
Давайте теперь все будем требовать себе работу в Администрации Президента и только в ней? Вам будут говорить, что есть работа в школе, на заводе и т.д., а Вы упрётесь рогом и будете кричать, что это это полное неуважение к Конституции и законам.
Понятна аналогия?

Если в Администрацию Президента систематически не будут брать на работу людей по, скажем, расовым признакам, то это будет явным нарушением Конституции. Разве нет?

А теперь Вы мне расскажите какой закон нарушила власть, запретив митинг именно на Триумфальной площади, но предложив на выбор 3 других места для его проведения?

И так несколько раз, да? Уважаемый, неужели вы сами не понимаете, что когда одним людям систематически отказывают собираться в конкретном месте, а другим так же систематически разрешают, это не есть законно?

[Килькин]

И так несколько раз, да? Уважаемый, неужели вы сами не понимаете, что когда одним людям систематически отказывают собираться в конкретном месте, а другим так же систематически разрешают, это не есть законно?

"Систематически" - такого понятия нет. Каждый отдельно взятый отказ может быть незаконен/неконстуционен. Но серия отказов не становится автоматически незаконной, только потому что она - серия.

Что власть сурова к несогласным и благосклонна к согласным - с этим вроде бы никто не спорит. Это справедливо везде, и естественно, и в России. Но сами по себе эти суровость и благосклонность нарушением закона либо конституции не являются

[Polar Cossack]

И так несколько раз, да? Уважаемый, неужели вы сами не понимаете, что когда одним людям систематически отказывают собираться в конкретном месте, а другим так же систематически разрешают, это не есть законно?

"Систематически" - такого понятия нет. Каждый отдельно взятый отказ может быть незаконен/неконстуционен. Но серия отказов не становится автоматически незаконной, только потому что она - серия.
Что власть сурова к несогласным и благосклонна к согласным - с этим вроде бы никто не спорит. Это справедливо везде, и естественно, и в России. Но сами по себе эти суровость и благосклонность нарушением закона либо конституции не являются

Это по какой логике? Дискриминация не есть нарушение закона?

[Килькин]

Это по какой логике? Дискриминация не есть нарушение закона?

Есть. Если она доказана в суде.

[Лосяш]

Это по какой логике? Дискриминация не есть нарушение закона?

Есть. Если она доказана в суде.

В Басманном?

[Polar Cossack]

Это по какой логике? Дискриминация не есть нарушение закона?

Есть. Если она доказана в суде.

Это - супер! То есть, если Вас съездили по башке дубиной, но судом это не доказано, то побоев как бы и не было. Да - жто логика неубиенная. Что ж, парав Лосяш: приручить суд - и нет проблем.

[Sergunka]

То есть, если Вас съездили по башке дубиной, но судом это не доказано, то побоев как бы и не было.

Кто о чем... а евреи о погромах

[lxf]

Кто о чем... а евреи о погромах

Хуже. Загляните в морской топик. Там вас в бурной фантазии одного персонажа чуть не убили злобные калифорнийские полисмены.

[Зырянин]

То есть, если Вас съездили по башке дубиной, но судом это не доказано, то побоев как бы и не было.

Кто о чем... а евреи о погромах

кстати, был ли факт прогромов доказан в суде?

[Килькин]

Это по какой логике? Дискриминация не есть нарушение закона?

Есть. Если она доказана в суде.

Это - супер! То есть, если Вас съездили по башке дубиной, но судом это не доказано, то побоев как бы и не было. Да - жто логика неубиенная. Что ж, парав Лосяш: приручить суд - и нет проблем.

При чем тут побои, милейший? Постарайтесь удержать тему, которую сами подняли.
Что законно - определяет суд. Что незаконно - определяет суд. Если вы любите оперировать понятиями законно/незаконно, вам по крайней мере надлежит понимать, что они означают.

Иначе вам лучше оперировать другими понятиями - хорошо/плохо, морально/аморально, правильно/неправильно. На худой конец - демократия/тоталитаризм.

[Fortinbras]

[Sergunka]

То есть, если Вас съездили по башке дубиной, но судом это не доказано, то побоев как бы и не было.

Кто о чем... а евреи о погромах

кстати, был ли факт прогромов доказан в суде?

Власти арестовали свыше 800 погромщиков, около 300 из них были преданы суду, проходившему в закрытом режиме. Некоторых приговорили к различным срокам каторжных работ, тюремному заключению.

[Polar Cossack]

Это по какой логике? Дискриминация не есть нарушение закона?

Есть. Если она доказана в суде.

Это - супер! То есть, если Вас съездили по башке дубиной, но судом это не доказано, то побоев как бы и не было. Да - жто логика неубиенная. Что ж, парав Лосяш: приручить суд - и нет проблем.

При чем тут побои, милейший? Постарайтесь удержать тему, которую сами подняли.
Что законно - определяет суд. Что незаконно - определяет суд. Если вы любите оперировать понятиями законно/незаконно, вам по крайней мере надлежит понимать, что они означают.
Иначе вам лучше оперировать другими понятиями - хорошо/плохо, морально/аморально, правильно/неправильно. На худой конец - демократия/тоталитаризм.

Да у меня-то как раз нет непонимания, это я, чтобы понятней стало на примере тем, кто не видит, в чем проблема. А так - конституцией дано право гражданам на проведение митингов и демонстраций, поэтому любые противодействия властей противозаконны. Вам сотоварищи это невдомек.