Как сделать американский суд еще более справедливым?

[Internetniy Volk]

В США почти не осуждают невинных. 87% of those convicted сами сознают свою вину.

Можно ли сделать так чтобы 100% обвинительных приговоров были через guilty plea? Это и будет абсолютная справедливость.

Какими методами можно побуждать обвиняемых признавать свою вину? В США этого добиваются угрозой пожизненного. В Древнем Китае были более интересные методы.

[AK]

да вешать всех, че с ними церемониться. Но это не наш метод @ ВВП

[Just Elk]

В США почти не осуждают невинных. 87% of those convicted сами сознают свою вину.

Можно ли сделать так чтобы 100% обвинительных приговоров были через guilty plea? Это и будет абсолютная справедливость.

Какими методами можно побуждать обвиняемых признавать свою вину?...

Иголки под ногти не пробовали?

[laysoft]

В США почти не осуждают невинных. 87% of those convicted сами сознают свою вину.

“...лучшей уликой при всех обстоятельствах является всё же сознание подсудимых.”

[AKBApuyc]

В США почти не осуждают невинных. 87% of those convicted сами сознают свою вину.

“...лучшей уликой при всех обстоятельствах является всё же сознание подсудимых.”

Вышинский ?

[13-й]

В США почти не осуждают невинных. 87% of those convicted сами сознают свою вину.

Можно ли сделать так чтобы 100% обвинительных приговоров были через guilty plea? Это и будет абсолютная справедливость.

Какими методами можно побуждать обвиняемых признавать свою вину?...

Иголки под ногти не пробовали?

Следы остаются. Лучше методом утопления, как в Гуантанамо.

[Internetniy Volk]

В США почти не осуждают невинных. 87% of those convicted сами сознают свою вину.

Можно ли сделать так чтобы 100% обвинительных приговоров были через guilty plea? Это и будет абсолютная справедливость.

Какими методами можно побуждать обвиняемых признавать свою вину?...

Иголки под ногти не пробовали?

Следы остаются. Лучше методом утопления, как в Гуантанамо.

Остаются. Но в отличии от судьбы подозреваемых в терроре судьба граждан США мало кого волнует.

Иголки под ногти можно усилить электрошоком через них. Это повысит процент guilty plea до 99%.

[laysoft]

“...лучшей уликой при всех обстоятельствах является всё же сознание подсудимых.”

Вышинский ?

Нет. Это прокурор РСФСР (с 1928) Николай Васильевич Крыленко (1885-1938)

У Вышинского в "ТЕОРИЯ СУДЕБНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ В СОВЕТСКОМ ПРАВЕ" изложено по другому.
http://scilib.narod.ru/Other/Vyshinsky/index.html

С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами.

[Sergunka]

В США почти не осуждают невинных. 87% of those convicted сами сознают свою вину.

“...лучшей уликой при всех обстоятельствах является всё же сознание подсудимых.”

Вышинский ?

Первая судебная реформа 1864 года в Российской Империи когда было отмененно сословность в суде и как раз указанно на то, что доказательная база подменялось "признанием" в суде.

Пора вводить сословия в США. чтоб уж верняк

[Internetniy Volk]

Первая судебная реформа 1864 года в Российской Империи когда было отмененно сословность в суде и как раз указанно на то, что доказательная база подменялось "признанием" в суде.

Пора вводить сословия в США. чтоб уж верняк

Общество состоит из принцесс и слуг.

[Зырянин]

Первая судебная реформа 1864 года в Российской Империи когда было отмененно сословность в суде и как раз указанно на то, что доказательная база подменялось "признанием" в суде.

Пора вводить сословия в США. чтоб уж верняк

Общество состоит из принцесс и слуг.

из клоунов и п...ров.

[Internetniy Volk]

из клоунов и п...ров.

Овец едят все а волка обижают за то что сер.

[yocto]

Сделать суд более справедливым очень просто. Надо чтобы Конгресс принял постановление моссовета о повышении судебной справедливости и обязать местные суды ежемесячно отчитываться об исполнении в местные внутренне-административные органы. Также надо будет создать госкомиссию по надзору за справедливостью.
Опробовать, сможет ли вся эта фигня взлететь, надо на Калифорнии. Её всё равно уже не жалко, потому что она вот-вот то ли отсоединится от США, то ли физически отколется по линии разлома и затонет в океане.

[HappyCat]

Ну хоть бы Law &Order смотрели чтоли, хоть там и явную ерунду порят о то как якобы доблестная полиция иголку в стоге сена находит, чтоб истину установить. Пли гилти вообще никаким доказательством не считается. Но если человек без пыток (пытки запрещены) соглашается на дил с полицией за снижение срока, то это его выбор. Дальше уже никто просто не будет ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ на выяснения его виновности/невиновности. И расценивается это именно как сделка, а не как какое-то там доказательство. Присяжные не собираются, стороны не заслушиваются, экономия народных средств на лицо.

По-моему нет в США наивных которые считают что все кто сделку приняли виновны. Многие приняли потому что косвенные улики выглядели впечатляюще, и вероятность что присяжные признают виновным большая и если предлагают 5 лет вместо 20 то лучше не рисковать лучшую часть жизни провести за решеткой.

В лоерском сериале "Good wife" был эпизод. Конечно как всегда все доведено до максимального накала страстей, но тем не менее по-моему отражает суть системы. Там лоерская контора ведет защиту девушки обвиняемой в убийстве одноклассницы во время пьянки у нее в доме. Кто-то заснял на мобильник как она с пистолетом сидит над трупом. Пистолет ее родителей хранился в ящике стола родителей. Мотив предполагается бойфренда не поделили, так как и та и другая вроде встречались с этим парнем, хотя обе вроде к нему не относились серьезно.

Она клянется что не убивала, что нашла ее уже убитой и почему-то инстинктивно схватила пистолет. Один эксперт по пулям и траекториям сказал что вполне возможно что убила она. Защита пригласила другого эксперта. Тот сначало даже браться не хотел. Потом случилось так что у него ромал с одной из лоершь приключился. А потом его вдруг осенило что и как могло быть. Он проверил и понял что траектории и тп, совпадают со случем что жертва сама открыла стол, достала пистолет и случайно нажала на курок. Причем ну никак роман с этим открытием не был связан, эксперт был честный и неподкупный (ну по сценарию).

НО, когда он засвидетельствовал, то прокурок естессно роман припомнил. И вот жури теперь ломают голову честный эксперт или всеж роман тут сыграл роль.

В это время прокурор предлагает дил. Мать девчонки говорит, что если умышленное убийство жюри припаяет, то она уже дочь на свободе не увидит. Дочь тоже понимает всю проблематичность. Прокурор же кажется согласен на менслотер с 5 кажется годами тюрьмы. Ну и дочь соглашается.

Ну и для усиленя эмоций и драматичности в фильме еще как раз жюри распустили когда они решили написать на бумажках свои мнения (ну виновен/ не виновен) анонимно и собрать вместе, и, по правилам, если одно хотя б мнение, что не виновен, то значит не виновен. Ну и жюри уходит, показывают стол с бумажками и на одной из них таки есть "не виновна".

Я к тому что здесь все все понимают, не ломитесь в открытую дверь.

[HappyCat]

Сделать суд более справедливым очень просто. Надо чтобы Конгресс принял постановление моссовета о повышении судебной справедливости и обязать местные суды ежемесячно отчитываться об исполнении в местные внутренне-административные органы. Также надо будет создать госкомиссию по надзору за справедливостью.
Опробовать, сможет ли вся эта фигня взлететь, надо на Калифорнии. Её всё равно уже не жалко, потому что она вот-вот то ли отсоединится от США, то ли физически отколется по линии разлома и затонет в океане.

Это уж бы там у себя пожалуйста. У нас в Кали все понимают, что судят люди, а люди ошибались и будут ошибаться. И абсолютной справедливости не будет никогда.

[yocto]

Сделать суд более справедливым очень просто. Надо чтобы Конгресс принял постановление моссовета о повышении судебной справедливости и обязать местные суды ежемесячно отчитываться об исполнении в местные внутренне-административные органы. Также надо будет создать госкомиссию по надзору за справедливостью.
Опробовать, сможет ли вся эта фигня взлететь, надо на Калифорнии. Её всё равно уже не жалко, потому что она вот-вот то ли отсоединится от США, то ли физически отколется по линии разлома и затонет в океане.

Это уж бы там у себя пожалуйста. У нас в Кали все понимают, что судят люди, а люди ошибались и будут ошибаться. И абсолютной справедливости не будет никогда.

Я же не про абсолютную справедливость говорил, а про относительную. Вполне можно спаведливость повышать понемножку, ну там, на пару процентов в квартал.
Чтоб нормы выработки не увеличили.

[ARARAT.]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

[ksi]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Помню даже в учебнике по уголовному праву в СССР было написано, что признание подсудимым своей вины не является доказательством вины. Доказательство - это именно доказательство, а не косвенные улики. Но здесь пошли по простому пути - прессингует подсудимых и многие соглашаются признать себя виновным в обмен на меньший срок. Типа соловей в руках лучще чем журавль в небе. Но для меня это просто издевательство над правосудием, это действительно ничем не отличается от обычного шантажа.

[AKBApuyc]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять.

Доказательство - это именно доказательство, а не косвенные улики.

"мы не настолько богаты, чтоб еще и доказательствами занимаца"

[HappyCat]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Помню даже в учебнике по уголовному праву в СССР было написано, что признание подсудимым своей вины не является доказательством вины. Доказательство - это именно доказательство, а не косвенные улики. Но здесь пошли по простому пути - прессингует подсудимых и многие соглашаются признать себя виновным в обмен на меньший срок. Типа соловей в руках лучще чем журавль в небе. Но для меня это просто издевательство над правосудием, это действительно ничем не отличается от обычного шантажа.

Я не согласна, мне не кажется это плохой практикой. Это уж скорее игра в покер чем шантаж. Более того обвиняемому предъявляют факты, улики, то как их будут трактовать, возможно передергивая, но у обвиняемого есть возможность позвать адвоката (в случае уголовного дела так ему дадут адвоката даже бесплатно, если у него нет средств адвоката нанять). Он может подумать оценить свои шансы либо соглашаться либо идти в суд.

Вообще почти нет таких доказательств которые нельзя поставить под сомнение. То что в СССР считали доказательствами это здесь те же косвенные улики. Там даже тест ДНК не делали. Камон - группа крови, например, была доказательством, а их всего 4 на все человечество. Ну это ж средневековье! Это ж как бросать в воду и смотреть если выплывет значит ведьма. Отпечатки пальцев не всегда достаточно четкие, как их сравнивать тоже своя наука, которая имеет ПОГРЕШНОТЬ!!!!

Истину вообще иногда просто невозможно установить. Ее только господь Бог знает. У нас же есть подозреваемый, потом обвиняемый, против которого есть какие-то улики, которые опять же в рамках любого законодательства можно трактовать по разному. Трактуют ЛЮДИ, а люди несовершенны. Так если обвиняемый сам отказывается бороться за себя, то кто будет??? Кому еще надо??? Если вы лоер и вы видите что он невиновен и зря соглашается ну идите и убедите его чтоб он вас пригласил его защищать. Но в конце концов он взрослый человек, его не пытают, ему просто описывают его шансы как их видит обвинение (которое априори видит в свою пользу). ОК, пусть поговорит с адвокатом, может адвокат видит шансы совсем по-другому.

И судебная система построена на противостоянии обвинения и защиты. В ситуации когда истину не всегда вообще можно установить это единственное решение . В какой-то степени если считать что истина рождается в споре то это решение и приближает к истине. Т.е. ситуация когда одна сторона ищет ошибки у другой, а сторонние наблюдатели решают. Если обвиняемый не защищается то нечего и решать. Ну спорят два человека, один сказал "Я не прав, ты прав", все, что еще после этого делать? Оставшимуся спорить с самим собой. Ну у него есть другие дала, другие споры, те где оппонент не соглашается.

Скажем, кто-то в своем доме застрелил человека. Пришла полиция, ей сказали что застрелили грабителя в целях самообороны. Вроде полиция не увидела никаких фактов противоречащих данной версии. Ну и вообще дело не возбудила. Но тут например родственники погибшего подняли шум, погибщий никогда никого не грабил, но скажем был любовником жены, того кто его застрелил. Полиция начинает копать, и всплывают нестыковки. А если все молчат, убитый действительно какой-то бомж без друзей и знакомых, ну нужен очень въедливый коп чтоб хотя б возбудил дело. Такие подозреваю только в Ло и Ордер бывают.

Так же и с теми случаями когда полицейский пистолет с тейзером перепутал. Одна жертва был каким-то мексом без родственников, и даме-копу даже и обвинений не предъявили. Она сама судя по фамилии латина, убила какого-то преступника, вопить особо не кому. Другой случай с парнем из Окленда. Да если б это убийство не вызвало такого резонанса то очень вероятно что попытались бы дело и вообще не возбудить.

Но проблема в том что только так оно и работает. Полиция и судебная система в целом нанята реагировать на наши требования и разрешать наши конфликты. Вот если она возомнит себя неким органом способным действительно установить абсолютную истину и поставит себя на место Бога, вот тогда будет у нас Гулаг настоящий .

[AKBApuyc]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Я не согласна, мне не кажется это плохой практикой.
Но проблема в том что только так оно и работает.

эта практика возникла и продолжает сушествовать как результат недостаточных ресурсов нормально расследовать каждый кейс.
своего рода облегченный, ускоренный вариант экспресс-правосудия.

"каждому дОлжно воздать по делам его - ни больше, не меньше"

на мой взгляд признание должно по важности стоять на последнем месте в судебном процессе

[Ворона]

...Так если обвиняемый сам отказывается бороться за себя, то кто будет??? Кому еще надо???..

Всем остальным надо. Если любое "признание" считать доказательством, это ведь дает простор для откупа при спланированном преступлении.

[HappyCat]

"каждому дОлжно воздать по делам его - ни больше, не меньше"

на мой взгляд признание должно по важности стоять на последнем месте в судебном процессе

Это утопия. В следующей жизни воздасться. Может и в этой но развде что божьим проведением.

Еще раз исходите из того что истины мы не знаем и возможно не узнаем никогда. У нас есть кусочки картины и мы пытаемся по ним понять настоящую картину. Следствию вполне кажется что их улики указывают на этого человека. Но следствие это люди. Причем порой не с самым высоким IQ. И жюри тоже люди и их тоже можно убедить что доказательств более чем достаточно.

Если б признание было под пытками получено, то конечно такое допускать нельзя. Но против этого как раз законы работают. Обвиняемому обязаны дать адвоката и допрашивать в присутствии адвоката если тот этого требует.

Ну запретите вы сделки и что от этого станет лучше? Ну все дела пойдут в суд. Признавать себя виновным тогда просто не будет иметь смысла. Ты ничего не теряешь. Т.е. я так понимаю добровольная помощь следствию тоже не должна влиять на исход. Признание все равно не доказательство. Вообще интересно послучать трайял где обвиняемый говорит " Да я виноват", а прокурор "Не верю".

Это НАША работа добиваться справедливости. А вы хотите переложить ее на некий гос орган (в который мы наняли далеко даже не самых умных и талантливых а тех какие были), который должен быть идеальным и всех преступников наказывать а невинных не трогать. А ведь это дело общества контролировать этот орган. Только под контролем общества он может как-то функционировать, и все равно не идеально, но где-то с допустимой погрешностью. Ну а если человек даже сам за себя не борется... то кто ж ему поможет?

Вы говорите общество. Ну так общетсво должно хотя б тебя услышать чтоб помочь. Как оно догадается что тебе надо помогать? А всего то для этого надо заявить "нот гилти". И ведь будет помогать.

[Internetniy Volk]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Это самая справедливая система в мире на 2010-й год. 87% осужденных виновны по собственному признанию. Но были и более прогрессивные системы. В Германии XVII-го века все осужденные признавались в своей вине. Их побуждали признаться специальным зажимом для ног.

[HappyCat]

...Так если обвиняемый сам отказывается бороться за себя, то кто будет??? Кому еще надо???..

Всем остальным надо. Если любое "признание" считать доказательством, это ведь дает простор для откупа при спланированном преступлении.

Кто говорит про "любые признания считать доказательством"? Прежде всего чтоб хотя бы предъявить обвинения уже нужны доказательства. Чтоб обыск провести надо предъявить хотя бы косвенные основания. Если обыск проведен так с бухты барахту, все что найдено в результате обыска защита вообще может отмести из-за нарушения следственной процедуры! И дело можно спустить в туалет.

Когда предъявили обвинение, то тогда человек может признаться в обмен на сделку. Т.е. он помогает следствию себя поймать, а ему скажем уже не будут доказывать умышленное спланированное убийсто, а ограничатся неспланированным, скажем в порыве эмоций, которое имеет меньшее наказание. Обвиняемый советуется с адвокатом, который ему рассказывает насколько весомы улики и каковы его шансы что суд улики незащитает, какова вероятность что приговор окажется еще суровее. Ну и если обвинаемый решает что делать. Если принимает сделку, то получает свое наказание и все расходятся без траял. Вполне есть вероятность что траял закончился бы тем же наказанием, но могли бы дать больше могли и вообще оправдать.