Как сделать американский суд еще более справедливым?

[ARARAT.]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Помню даже в учебнике по уголовному праву в СССР было написано, что признание подсудимым своей вины не является доказательством вины. Доказательство - это именно доказательство, а не косвенные улики. Но здесь пошли по простому пути - прессингует подсудимых и многие соглашаются признать себя виновным в обмен на меньший срок. Типа соловей в руках лучще чем журавль в небе. Но для меня это просто издевательство над правосудием, это действительно ничем не отличается от обычного шантажа.

+100
Да, ето и является шантаж, вернее как его используют, как вы описали...
У меня на лицо опыт знакомых, именно так и было.

[ARARAT.]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Это самая справедливая система в мире на 2010-й год. 87% осужденных виновны по собственному признанию. Но были и более прогрессивные системы. В Германии XVII-го века все осужденные признавались в своей вине. Их побуждали признаться специальным зажимом для ног.

Т.е. вы считаете "побуждали признаться специальным зажимом для ног" является более прогрессивная система, а не доказательство вины со стороны обвинения?
Ето по простому называется пытки, т.е. пытки ето более прогрессивно, вот блин поворт то...

[Ворона]

Кто говорит про "любые признания считать доказательством"? ...

Ну, выражение неточное, согласна. Хотела сказать, что простор для подставы есть большой - причем с ведома ли подставного обвиняемого (например, при какой-то сделке настоящего преступника с ним), либо без его ведома, но с тщательно спланированным "подбрасыванием кусочков ДНК" на месте преступления.

[HappyCat]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Помню даже в учебнике по уголовному праву в СССР было написано, что признание подсудимым своей вины не является доказательством вины. Доказательство - это именно доказательство, а не косвенные улики. Но здесь пошли по простому пути - прессингует подсудимых и многие соглашаются признать себя виновным в обмен на меньший срок. Типа соловей в руках лучще чем журавль в небе. Но для меня это просто издевательство над правосудием, это действительно ничем не отличается от обычного шантажа.

+100
Да, ето и является шантаж, вернее как его используют, как вы описали...
У меня на лицо опыт знакомых, именно так и было.

Ну и что? Они не признались и выиграли небось.

Я понимаю что не приятно. Вообще в такие истории по любому попадать не приятно. Но чем было бы лучше если б не предлагали сделку?

Причем на самом деле и в СССР была форма такой же сделки. За помощь следствию суд учтет чистосердечное признание и тп. Это на самом деле повсеместная практика.

[Ворона]

.. Вообще интересно послучать трайял где обвиняемый говорит " Да я виноват", а прокурор "Не верю"..

Да вроде ж были типа таких и реальные случаи, и фильмы. Ну не знаю - лень особо искать, вот первое что попалось, из Калифорнии же:

I Took A False Confession -- So Don't Tell Me It Doesn't Happen!
...
To most, falsely confessing to a crime seems counterintuitive. It is hard to understand -- barring outright torture -- why a sane and intelligent person would admit to a crime that he did not commit, especially if the confession could yield a lifetime prison term or even a death sentence.

As a law enforcement officer with 24 years of experience with the Metropolitan Police Department of Washington, D.C. (13 of those as a homicide detective), the phenomenon always eluded me too. Until someone provided a false confession to me.

It was a homicide case. I used nothing but standard, approved interrogation techniques and did not act maliciously. There was no yelling, no physical abuse and no cursing. We went into the interrogation room with the belief that we had evidence linking the suspect to the crime and we came out many hours later with a confession. Thankfully, we started the video early on and chose to keep it on for the duration of the interrogation.

On the basis of the confession, the case progressed. Even the defendant's defense attorney believed that she was guilty because of her confession. We hit a wall when, during our follow-up work, we discovered her alibi. It was ironclad. Even though the case was dismissed, we all still believed that she was guilty. Why else would she confess? How did she know the details that she did?

Years later, during a review of the videotapes, we discovered our mistake. We had fallen into a classic trap. We believed so much in our suspect's guilt that we ignored all evidence to the contrary. To demonstrate the strength of our case, we showed the suspect our evidence, and unintentionally fed her details that she was able to parrot back to us at a later time. Contrary to our operating procedures at the time, my colleagues and I chose to videotape the interrogation. This is what saved me from making a horrible mistake in the long run. It was a classic false confession case and without the video we would never have known.

Now I teach a class on interrogations and false confessions. In my ongoing discussions with law enforcement nationally, I find that investigators fall into one of two camps -- those who do not record and oppose it; and those who do record and endorse the practice.

http://www.camajorityreport.com/index.p ... 9&aid=2306

[ARARAT.]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Помню даже в учебнике по уголовному праву в СССР было написано, что признание подсудимым своей вины не является доказательством вины. Доказательство - это именно доказательство, а не косвенные улики. Но здесь пошли по простому пути - прессингует подсудимых и многие соглашаются признать себя виновным в обмен на меньший срок. Типа соловей в руках лучще чем журавль в небе. Но для меня это просто издевательство над правосудием, это действительно ничем не отличается от обычного шантажа.

+100
Да, ето и является шантаж, вернее как его используют, как вы описали...
У меня на лицо опыт знакомых, именно так и было.

Ну и что? Они не признались и выиграли небось.

Я понимаю что не приятно. Вообще в такие истории по любому попадать не приятно. Но чем было бы лучше если б не предлагали сделку?

Причем на самом деле и в СССР была форма такой же сделки. За помощь следствию суд учтет чистосердечное признание и тп. Это на самом деле повсеместная практика.

Нет они не выиграли, их обработали и они согласились признать(хотя и то как они сформулировали, тоже было не верно, т.е. они были не полностью виноваты)... Т.е. не доказали(так как не могли доказать), а именно нажали на них там что "пришют"(попытаются пришить), то что они вообще не делали... Ето был чистый воды шантаж, причем их лоер сработал чисто на обвинителей, уговаривая признаться в том меньшем, пусть даже не верном, что-бы не было рекорда на что-то большее, даже если не смогут доказать на суде...
В СССР другая система была, здесь все обвинение строится только на признании, т.е. если признался, то ничего доказывать уже не надо, в СССР суду все еще надо было доказать вину помимо признания...
В етом и есть самая пaгумная разница, не было бы ее, не было-бы проблеммы...

[AKBApuyc]

"каждому дОлжно воздать по делам его - ни больше, не меньше"

на мой взгляд признание должно по важности стоять на последнем месте в судебном процессе

Это утопия. В следующей жизни воздасться. Может и в этой но развде что божьим проведением.

Еще раз исходите из того что истины мы не знаем и возможно не узнаем никогда. У нас есть кусочки картины и мы пытаемся по ним понять настоящую картину. Следствию вполне кажется что их улики указывают на этого человека. Но следствие это люди. Причем порой не с самым высоким IQ. И жюри тоже люди и их тоже можно убедить что доказательств более чем достаточно.

Если б признание было под пытками получено, то конечно такое допускать нельзя. Но против этого как раз законы работают. Обвиняемому обязаны дать адвоката и допрашивать в присутствии адвоката если тот этого требует.

Ну запретите вы сделки и что от этого станет лучше? Ну все дела пойдут в суд. Признавать себя виновным тогда просто не будет иметь смысла. Ты ничего не теряешь. Т.е. я так понимаю добровольная помощь следствию тоже не должна влиять на исход. Признание все равно не доказательство. Вообще интересно послучать трайял где обвиняемый говорит " Да я виноват", а прокурор "Не верю".

Это НАША работа добиваться справедливости. А вы хотите переложить ее на некий гос орган (в который мы наняли далеко даже не самых умных и талантливых а тех какие были), который должен быть идеальным и всех преступников наказывать а невинных не трогать. А ведь это дело общества контролировать этот орган. Только под контролем общества он может как-то функционировать, и все равно не идеально, но где-то с допустимой погрешностью. Ну а если человек даже сам за себя не борется... то кто ж ему поможет?

Вы говорите общество. Ну так общетсво должно хотя б тебя услышать чтоб помочь. Как оно догадается что тебе надо помогать? А всего то для этого надо заявить "нот гилти". И ведь будет помогать.

нот гилти должно быть присвоено каждому обвиняемому по умолчанию.
дело суда доказать, что это не так, период.
никакие "добрые поступки" ака помошь следствию не должны смягчать приговор за уже свершенное правонарушение

ни храм, ни суд - это не место для торговли

опять же - строго имхо

[HappyCat]

.. Вообще интересно послучать трайял где обвиняемый говорит " Да я виноват", а прокурор "Не верю"..

Да вроде ж были типа таких и реальные случаи, и фильмы. Ну не знаю - лень особо искать, вот первое что попалось, из Калифорнии же:

I Took A False Confession -- So Don't Tell Me It Doesn't Happen!

Трайял не могу представить . Хотя в ЛО и Ордере было как прокурор даже эксперта наняла чтоб разрушить собственный кейс. Но там наоборот обвиняемый вопил что не виновен . И таки разрушила и дисмиссила. Но чтоб реальный прокурор это делал верится с трудом.

А в процессе следствия вроде да спошь и рядом было что кто-то признавался, а потом находили нестыковки. Ну и всеж они тоже большей частью не звери .

Кстати, ну пусть невиновный признается за сделку. Ну так если он не совершал он же в показаниях запутается. Конечно нужен хороший и не уставший следователь чтоб при таком раскладе начать сомневаться в правдивости признания . Ну так и без этой практике тоже самое. В данном случае как раз не сделка была проблемой, а то что они ей лишнюю информацию выложили, которую должны были б получить от нее, если она признается.

[Internetniy Volk]

Это самая справедливая система в мире на 2010-й год. 87% осужденных виновны по собственному признанию. Но были и более прогрессивные системы. В Германии XVII-го века все осужденные признавались в своей вине. Их побуждали признаться специальным зажимом для ног.

Т.е. вы считаете "побуждали признаться специальным зажимом для ног" является более прогрессивная система, а не доказательство вины со стороны обвинения?
Ето по простому называется пытки, т.е. пытки ето более прогрессивно, вот блин поворт то...

К счастью я с той системой в этой жизни не сталкивался. Но и современная система США весьма страшна -- как и система в СССР в 1937-м.

[Ворона]

Кстати, ну пусть невиновный признается за сделку. Ну так если он не совершал он же в показаниях запутается.

Так и следователи же у нас - набранные "из того, что было", а не с самым высоким IQ.
На самом деле я тоже банально считаю, что надо иметь ну совсем уж неоспоримые доказательства для виновности. И отпечатки, крупинки песка с огорода подозреваемого и даже ДНК анализ не всегда таковыми являются.

[HappyCat]

Интересно какой процент идет на сделку с правосудием, я думаю большенство етих 87%...

Вот эту "сделку с правосудием" прежде всего и надо отменять. Реально это просто шантаж, надо называть вещи своими именами.

Помню даже в учебнике по уголовному праву в СССР было написано, что признание подсудимым своей вины не является доказательством вины. Доказательство - это именно доказательство, а не косвенные улики. Но здесь пошли по простому пути - прессингует подсудимых и многие соглашаются признать себя виновным в обмен на меньший срок. Типа соловей в руках лучще чем журавль в небе. Но для меня это просто издевательство над правосудием, это действительно ничем не отличается от обычного шантажа.

+100
Да, ето и является шантаж, вернее как его используют, как вы описали...
У меня на лицо опыт знакомых, именно так и было.

Ну и что? Они не признались и выиграли небось.

Я понимаю что не приятно. Вообще в такие истории по любому попадать не приятно. Но чем было бы лучше если б не предлагали сделку?

Причем на самом деле и в СССР была форма такой же сделки. За помощь следствию суд учтет чистосердечное признание и тп. Это на самом деле повсеместная практика.

Нет они не выиграли, их обработали и они согласились признать(хотя и то как они сформулировали, тоже было не верно, т.е. они были не полностью виноваты)... Т.е. не доказали(так как не могли доказать), а именно нажали на них там что "пришют"(попытаются пришить), то что они вообще не делали... Ето был чистый воды шантаж, причем их лоер сработал чисто на обвинителей, уговаривая признаться в том меньшем, пусть даже не верном, что-бы не было рекорда на что-то большее, даже если не смогут доказать на суде...
В СССР другая система была, здесь все обвинение строится только на признании, т.е. если признался, то ничего доказывать уже не надо, в СССР суду все еще надо было доказать вину помимо признания...
В етом и есть самая пaгумная разница, не было бы ее, не было-бы проблеммы...

По-моему здесь тоже судья дело смотрит и всеж окончательное решение за ним. Но исходят из того что если договорились значит всех устраивает. Но по-моему если там совсем ничего кроме признания, то так тоже не пойдет, судья может сделку и не принять. А в СССР по-моему весь этот сбор доказательств тоже помогал не сильно.

Подозреваю что когда дело о формулировках часто вообще доказательств не бывает, а судят по тому как адвокат или прокурор убедительнее выскажется, ну может еще приведет примеры из практики. Просто соревнуются в том как одни и те же факты можно интерпретировать.

Я кстати тоже слышала реальный случай, и так и не понимаю почему человек принял сделку.

Ну да, система не совершенна. Но я не уверена что изменение данной практики что-то поменяет. Ну будут предъявлять обвинение сразу по максимуму и идти в суд. В суде в результате некоторого бодания сторон снизят до уровня того что и предлагается сделкой сразу и безболезненно.

[HappyCat]

Кстати, ну пусть невиновный признается за сделку. Ну так если он не совершал он же в показаниях запутается.

Так и следователи же у нас - набранные "из того, что было", а не с самым высоким IQ.
На самом деле я тоже банально считаю, что надо иметь ну совсем уж неоспоримые доказательства для виновности. И отпечатки, крупинки песка с огорода подозреваемого и даже ДНК анализ не всегда таковыми являются.

Ну тогда этта... Бог рассудит .

Может к поединкам вернуться в качестве типа божьего суда .

Ну где их взять эти неоспоримые доказательства? Да еще и следователи не самые самые а из того что было.... Тогда все кейсы надо дисмисить.

[HappyCat]

Это самая справедливая система в мире на 2010-й год. 87% осужденных виновны по собственному признанию. Но были и более прогрессивные системы. В Германии XVII-го века все осужденные признавались в своей вине. Их побуждали признаться специальным зажимом для ног.

Т.е. вы считаете "побуждали признаться специальным зажимом для ног" является более прогрессивная система, а не доказательство вины со стороны обвинения?
Ето по простому называется пытки, т.е. пытки ето более прогрессивно, вот блин поворт то...

К счастью я с той системой в этой жизни не сталкивался. Но и современная система США весьма страшна -- как и система в СССР в 1937-м.

В 37 пытали и адвокатов по требованию во время следствия не предоставляли. Допросы проводили без адвокатов.

Ну я не сталкивалась, но разве когда предъявляют обвинение здесь вы не имеете право сказать что отказываетесь говорить без адвоката?

[ksi]

Ну где их взять эти неоспоримые доказательства? Да еще и следователи не самые самые а из того что было.... Тогда все кейсы надо дисмисить.

Доказательства - это показания свидетелей + результаты экспертизы. На ДНК свет клином не сошелся, есть масса других экспертиз (отпечатки пальцев, трасселогическая (пули) и т.д.). Признание в определенных ситуациях тоже может являться доказательством (например, при признании обвиняемый указал место, где он закопал убитого). Но просто признание обвиняемого доказательством не считалось в СССР, помню я читал для интереса учебник для юрфаков по уголовному праву.

Презумпция невиновности толковалась весьма строго в СССР: невиновен, пока не доказано обратного. Доказательство - это не косвенные улики, это некий факт, который невозможно (на современном уровне науки) объяснить иначе, чем виновностью подозреваемого. Ну типа пуля из тела жертвы выпущена из пистолета, который нашли в шкафу у подозреваемого.

Таких вещей как beyond reasonable doubts, common sense, прецедентное право - всего этого не существовало в СССР. Все шло на строгой логике (по крайней мере так декларировалось): доказано - виновен, не доказано (пусть есть миллион косвенных улик) - не виновен. Это и есть презумпция невиновности, а не пародия на нее.

[Lateralus]

Но просто признание обвиняемого доказательством не считалось в СССР, помню я читал для интереса учебник для юрфаков по уголовному праву.

Абсолютно верно - ч. 2 ст. 77 УПК РСФСР

Другое дело, что это относилось обычно ко всяким "бытовым" и т.п. преступлениям. К политическим, "шпионским" и прочим делам - это имело слабое отношение, т.к. там могли и по вполне косвенным признакам (а часто и без оных) осудить.

[HappyCat]

Доказательство - это не косвенные улики, это некий факт, который невозможно (на современном уровне науки) объяснить иначе, чем виновностью подозреваемого. Ну типа пуля из тела жертвы выпущена из пистолета, который нашли в шкафу у подозреваемого.

Издеваетесь? Пистолет настоящий преступник подбросил в шкаф обвиняемого.

Уже говорила для сопоставления отпечатков пальцев есть процедуры, которые 100% гарантии не дают.

Свидетели тоже не гарантия. Был случай когда на основании свидетеля мужика упекли в тюрьму. Женщина-свидетел' была уверена что не ошиблась. А потом настоящего преступника нашли, он совершил толи серию ограблений толи изнасилований я не помню. Ну так женщина поверить не могла что ошиблась.

И еще раз при чем тут признание как доказательство? Кто говорит это доказательство? Это сделка. Есть две конфликтующие стороны. Они решили больше не выяснять отношений и разойтись миром. Скажем один говорит что другой ему должен $100, а другой говорит что $50, решают ладно заплати $75 и без претензий. Оба согласны. И уже никого не интересует сколько именно он должен. И до того как заключить сделку собираются доказательства, так как совсем на дурачка никто на сделку не пойдет. Ну торговля это.

Ну если кто еще говорит про то что торг не уместен, ну это я понимаю. А при чем тут признание как доказательство, ну не понимаю.

Бейон ризонабл даубтс потому что нет абсолютных доказательств, все доказательства можно подвергнуть сомнению. И в любом случае это мнение жюри, оно тоже не есть истина. Вся идея жюри в том что берется группа нормальных психически здоровых людей и ей дают решать, как бы средний нормальный человек данную ситуацию решил. Потому что знают что все равно истину со 100% гарантией установить нельзя.

I quess где-то привыкли что судит король, и как он сказал то и есть истина, король по идее должен бы быть идеальным правителем у которого прямой канал с Господом Богом. Потом короля с прямым каналом заменили на якобы абсолютные доказательства. Что такой же миф.

[laysoft]

Так если обвиняемый сам отказывается бороться за себя, то кто будет??? Кому еще надо???

Вообще-то это нужно всем остальным членам общества.
Во-первых, остальные хотят быть уверены в том что если с ними случиться что-то подобное, то судебное следствие состоится и будет проведено с максимально возможной тщательностью. Существует множество причин, по которым человек пойдет на сделку, даже когда он невиновен - страх того что не сможет доказать невиновность, неадекватное психическое состояние, размышления о том что это наказание за другие грехи и т.д. Не забывайте, что когда вы находитесь под следствием ваш мозг работает совсем по другому, а если на вас еще и давят мастера своего дела...
Во-вторых, не стоит забывать что общество заинтересовано в том чтобы преступление не оставалось без наказания. Но в этом случае осужден должен быть настоящий преступник, а не тот кто добровольно пошел на сделку с правосудием.

Если обвиняемый не защищается то нечего и решать. Ну спорят два человека, один сказал "Я не прав, ты прав", все, что еще после этого делать? Оставшимуся спорить с самим собой.

Вообще-то есть такое понятие - презумпция невиновности. В сериалах про него не говорят?
Обвиняемый не обязан защищаться, он невиновен пока его вина не будет должным образом доказана. Это дело обвинения доказать суду вину обвиняемого. Понятно, что гораздо проще убедить подозреваемого пойти на сделку, чем убедить суд с помощью доказательств, даже если подсудимый на заседании не произнесет ни слова.

[AKBApuyc]

Доказательство - это не косвенные улики, это некий факт, который невозможно (на современном уровне науки) объяснить иначе, чем виновностью подозреваемого. Ну типа пуля из тела жертвы выпущена из пистолета, который нашли в шкафу у подозреваемого.

Издеваетесь? Пистолет настоящий преступник подбросил в шкаф обвиняемого.

Уже говорила для сопоставления отпечатков пальцев есть процедуры, которые 100% гарантии не дают.

Свидетели тоже не гарантия. Был случай когда на основании свидетеля мужика упекли в тюрьму. Женщина-свидетел' была уверена что не ошиблась. А потом настоящего преступника нашли, он совершил толи серию ограблений толи изнасилований я не помню. Ну так женщина поверить не могла что ошиблась.

И еще раз при чем тут признание как доказательство? Кто говорит это доказательство? Это сделка. Есть две конфликтующие стороны. Они решили больше не выяснять отношений и разойтись миром. Скажем один говорит что другой ему должен $100, а другой говорит что $50, решают ладно заплати $75 и без претензий. Оба согласны. И уже никого не интересует сколько именно он должен. И до того как заключить сделку собираются доказательства, так как совсем на дурачка никто на сделку не пойдет. Ну торговля это.

Ну если кто еще говорит про то что торг не уместен, ну это я понимаю. А при чем тут признание как доказательство, ну не понимаю.

Бейон ризонабл даубтс потому что нет абсолютных доказательств, все доказательства можно подвергнуть сомнению. И в любом случае это мнение жюри, оно тоже не есть истина. Вся идея жюри в том что берется группа нормальных психически здоровых людей и ей дают решать, как бы средний нормальный человек данную ситуацию решил. Потому что знают что все равно истину со 100% гарантией установить нельзя.

I quess где-то привыкли что судит король, и как он сказал то и есть истина, король по идее должен бы быть идеальным правителем у которого прямой канал с Господом Богом. Потом короля с прямым каналом заменили на якобы абсолютные доказательства. Что такой же миф.

при чем здесь надежность/абсолютность доказательств ?
если человек не признает себя виновным, то доказывать-то все равно придется, так ? (собирать улики, экспертизы, вещдоки, свидетельства.... ) я тогда не понимаю Ваших аргументов о подброшенных пистолетах и ошибочных свидетельствах... ну и ? правосудие входит в ступор если подозреваемый на сделку не пошел ?

признание своей вины в идеале должно играть не большую роль в деле чем фамилия подозреваемого.

[Lateralus]

И еще раз при чем тут признание как доказательство? Кто говорит это доказательство? Это сделка. Есть две конфликтующие стороны. Они решили больше не выяснять отношений и разойтись миром. Скажем один говорит что другой ему должен $100, а другой говорит что $50, решают ладно заплати $75 и без претензий. Оба согласны. И уже никого не интересует сколько именно он должен. И до того как заключить сделку собираются доказательства, так как совсем на дурачка никто на сделку не пойдет. Ну торговля это.

Ну тут спорный вопрос, кстати. Потому что торгуются две стороны, одна из которых находится в заведомо выигрышной позиции. И эта сторона говорит, что мол чувак, ты мне должен 100 тыс баксов (20 лет тюрьмы). На что другая сторона говорит, что мол как же так, я ничего не должен вообще. На что первая сторона настаивает, что нет - должен. И первая сторона говорит, или мол гони мне 10 тыс баксов (2 года тюрьмы) или мы тебя на все 100 тыс раскрутим. Иной раз приходится соглашаться, даже если уверен в своей правоте, но иди знай, чего там свидетели наговорят, страшно все-таки. IMHO, к счастью (надеюсь) в США такое происходит не очень часто. Но и сроки здесь (даже за преступления не связанные с убийствами, изнасилованиями и т.п.) - тоже дают недетские.

[klsk]

...Презумпция невиновности толковалась весьма строго в СССР: невиновен, пока не доказано обратного. Доказательство - это не косвенные улики, это некий факт, который невозможно (на современном уровне науки) объяснить иначе, чем виновностью подозреваемого. Ну типа пуля из тела жертвы выпущена из пистолета, который нашли в шкафу у подозреваемого.

Таких вещей как beyond reasonable doubts, common sense, прецедентное право - всего этого не существовало в СССР. Все шло на строгой логике (по крайней мере так декларировалось): доказано - виновен, не доказано (пусть есть миллион косвенных улик) - не виновен. Это и есть презумпция невиновности, а не пародия на нее.

"Хочу в СССР" (с)

[HappyCat]

при чем здесь надежность/абсолютность доказательств ?
если человек не признает себя виновным, то доказывать-то все равно придется, так ? (собирать улики, экспертизы, вещдоки, свидетельства.... ) я тогда не понимаю Ваших аргументов о подброшенных пистолетах и ошибочных свидетельствах... ну и ? правосудие входит в ступор если подозреваемый на сделку не пошел ?

признание своей вины в идеале должно играть не большую роль в деле чем фамилия подозреваемого.

Чтоб человеку предъявить обвинения надо улики иметь. Уж насколько они убедительные, это всегда вопрос. Вот скажем есть запись как полицейский стреляет в жертву. А все равно вопрос перепутал он пистолет с тейзером или это преднамеренное убийство. Т.е. если даже по самому факту убийства сомнений нет, то сомнения в мотивах. Несчастных случай, неосторожность или умышленное убийство, или в порыве эмоций.

Без доказательств даже обыск нельзя сделать.

Если арестовали и предъявили обвинения значит имеются основания, которые были одобрены. Нельзя преъявить обвинение без доказательств. Ну и если сделка отклонена, то скорее всего с этими уликами обвинение и пойдут в суд. Блеф совсем на пустом месте как раз может привести к тому что следователей обвинят в давлении, угрозах и всех тяжких грехах. Кстати одним из сторон системы явлается то что нельзя долго держать задержанного без предъявления обвинений, а если обвинение предъявлено то имеется срок за который дело должно быть представлено в суд. Так что на момент когда следователь предлагает сделку у него уже должны быть доказательства которых по его мнению достаточно чтоб дело в суде выиграть. Но на 100% он не может быть уверен никогда, так как самые казалось бы твердые доказательства можно оспорить.

Уж признание это вообще. Можно оспорить всегда. И взять назад. Сказать что испугался, следователь давил, хоть и не бил, но видом суровым испугал. И если при этом никаких подкрепляющих вину доказательств в признании не было (например сообщение деталей преступлений известных лишь преступнику) то это повлияет только тем что любые показания обвинаемого будут считаться ненадежными.

Так что нет, не впадет в ступор. Увеличится загрузка судов примерно с тем же результатом. И все.

[ARARAT.]

И еще раз при чем тут признание как доказательство? Кто говорит это доказательство? Это сделка. Есть две конфликтующие стороны. Они решили больше не выяснять отношений и разойтись миром. Скажем один говорит что другой ему должен $100, а другой говорит что $50, решают ладно заплати $75 и без претензий. Оба согласны. И уже никого не интересует сколько именно он должен. И до того как заключить сделку собираются доказательства, так как совсем на дурачка никто на сделку не пойдет. Ну торговля это.

Ну тут спорный вопрос, кстати. Потому что торгуются две стороны, одна из которых находится в заведомо выигрышной позиции. И эта сторона говорит, что мол чувак, ты мне должен 100 тыс баксов (20 лет тюрьмы). На что другая сторона говорит, что мол как же так, я ничего не должен вообще. На что первая сторона настаивает, что нет - должен. И первая сторона говорит, или мол гони мне 10 тыс баксов (2 года тюрьмы) или мы тебя на все 100 тыс раскрутим. Иной раз приходится соглашаться, даже если уверен в своей правоте, но иди знай, чего там свидетели наговорят, страшно все-таки. IMHO, к счастью (надеюсь) в США такое происходит не очень часто. Но и сроки здесь (даже за преступления не связанные с убийствами, изнасилованиями и т.п.) - тоже дают недетские.

Выделенное +1 или не дают вообще... Здесь интересно все происходит, на суде адвокат может так все развернуть, что просто диву даешся...
Кроме того здесь очень процветает связи между судьями и адвокатами и на ето у меня лично(знаю ситуацию из первых рук) есть пример, когда человеку дали условно(а деяние было очень серьозное) потому, что адвокат бывший судья и его бывший начальник, они все решили практически вне рамок суда.
Да и самого суда вообще не было, вот так...

[Сержант]

И еще раз при чем тут признание как доказательство? Кто говорит это доказательство? Это сделка. Есть две конфликтующие стороны. Они решили больше не выяснять отношений и разойтись миром. Скажем один говорит что другой ему должен $100, а другой говорит что $50, решают ладно заплати $75 и без претензий. Оба согласны. И уже никого не интересует сколько именно он должен. И до того как заключить сделку собираются доказательства, так как совсем на дурачка никто на сделку не пойдет. Ну торговля это.

Ну тут спорный вопрос, кстати. Потому что торгуются две стороны, одна из которых находится в заведомо выигрышной позиции. И эта сторона говорит, что мол чувак, ты мне должен 100 тыс баксов (20 лет тюрьмы). На что другая сторона говорит, что мол как же так, я ничего не должен вообще. На что первая сторона настаивает, что нет - должен. И первая сторона говорит, или мол гони мне 10 тыс баксов (2 года тюрьмы) или мы тебя на все 100 тыс раскрутим. Иной раз приходится соглашаться, даже если уверен в своей правоте, но иди знай, чего там свидетели наговорят, страшно все-таки. IMHO, к счастью (надеюсь) в США такое происходит не очень часто. Но и сроки здесь (даже за преступления не связанные с убийствами, изнасилованиями и т.п.) - тоже дают недетские.

Выделенное +1 или не дают вообще....
Да и самого суда вообще не было, вот так...

Т.е. если кто-то вместе со с адвокатом, затра утром постучится к вам в дверь со словами:"Арарат и Lateralus, я считаю что на днях вы убили моего друга , у меня есть доказательства и я готов предъявить их в суде. Я собираюсь вас посадить на 30 лет но готов согласиться на 5 лет и компенсацию в 200 тыс баков"

Скажите, вы спустите этого человека с лестницы или заплатите эти деньги ?
А если нет, то почему вы считате других людецй идиотами?

[Lateralus]

Скажите, вы спустите этого человека с лестницы или заплатите эти деньги ?

Мы тут не об адвокатах разговариваем, а об государстве или штате. Которых вы так просто с лестницы не спустите. Ну и ошибки случаются, в своем посте я и написал, что надеюсь, что такие штуки (когда невиновный берет вину) - не часто случаются.

[Сержант]

Скажите, вы спустите этого человека с лестницы или заплатите эти деньги ?

Мы тут не об адвокатах разговариваем, а об государстве или штате. Которых вы так просто с лестницы не спустите. Ну и ошибки случаются, в своем посте я и написал, что надеюсь, что такие штуки (когда невиновный берет вину) - не часто случаются.

В моем примере все натурально будет.: и прокурор за спиной стоять будет и покойник в морге остывать. А причем тут государство ? Процессов иницированным государством не так много.
Кто-то что-то урал. потерпевший звонит в полицию и указыват пальцем на предпологаемого вора. А тот, невинныей, соглашается на полсрока и полсуммы под только страхом получить по полной.
Вы это реально на себя можете примерить? С АРАРАТОМ и ksi все понятно..