Ша..., Уже Никто Никуда Не Плывет

[stenking]

Как вы можете обсуждать "полезность" целых государств, ето вам не ваш проект...
Неужеле не понятно.

PS Я уже не говорю о "деталях", даже просто сам такой подход...

Хм..А что тут такого? Почему я не могу рассуждать о экономическом вкладе различных стран в мировое общество?
Вот в своё время определённые товарищи и обьективные экономические причины оценили "полезность" одной такой страны как СССР как маленькую и мир снова изменился.
И мне кажется это всем очень даже помогло в общем.

Да потому, что етот вопрос вы завязываете(не явно, но всем ясно, что ето именно так) на права существования етого гос. в зависимости от его полученной вами полезности для вас(или кого то другого, неважно)...

Что-то я совсем потерялся. А по каким критериям можно оценивать полезность или скажем так значимость людей/стран/экономик/обществ? Разве не по экономично/культурно/научно достижениям?

[gato]

Но не ввели же. Не задумывались никогда, почему?? И события в Вильнюсе были когда то. Тем не менее разница колоссальная...

Не ввели по тому, что Прибалтика была не такой легкой целью, как на тот момент казалась Чечня.

Вссе реальные конфликты именно инициированы мусульманами.

Это весьма дурно пахнущие наперстки.

[Pavel67]

Сытый всем довольный человек не станет работать 24 часа в сутки

А надо?
Похоже, Вы вскрыли таки основную причину, почему американская экономика
на всех парах мчится down the drain

[Митяй]

Раз уж тема ушла в глубокий оффтоп - давайте копнем чуть глубже. Кто и что делал когда бубль начал лопаться - уже следствия. Был бы свободный рынок - никакого бубля бы не было в помине. Потому что при свободном рынке если есть спрос на нечто которое есть в ограниченном количестве - то цена на это нечто повышается. Вот когда бубль начал надуваться и все захотели прикупить домик за полмиллиона которых у них не было - то повысился спрос на эти самые пол-миллиона денег. И при диком и страшном свободном рынке которым так любят пугать детей и либералов - цена на эти пол-миллиона повысилась бы. И кое кому стало бы резко не по карману покупать домик. И никакого бубля бы не было. Но наши любимые государственные деятели которые лучше знают чем рынок - начали печатать столько денег сколько народ потребовал. Но конечно они не причем. Это все страшный рынок виноват, неважно что им и не пахло.
Тоже самое со спекуляциями с деривативами. Если некая контора Рога и Копыта хочет поспорить и потенциально может влететь на триллион долларов - то при рынке им фиг это позволят сделать , потому что потребуют от них часть этого трилллиона отложить на случай что рынок пойдет против них. Или застраховаться - что влетело бы им в копеечку и отбило охоту. Но опять рынком и не пахло и эти Рога и Копыта имели доступ к неограниченному денежному мешку и назаключали этих сделок. Тем более понимали что никакого свободного рынка нет и в случае чего их спасут. А был бы свободный рынок - то никто бы их не спасал и проигрались бы в пух и прах. И зная это 100 раз бы подумали или стоит рисковать всеми своими активами. А когда рынком и не пахнет - так конечно был смысл поиграть в беспроигрышную лотерею.

Пардоньте, Одинаковый, но вы несете полную хрень. Начиная с непонимания кредитной природы денег, продолжая неким "печатаньем денег", которые якобы были напечатаны какими-то "государственными деятелями", и заканчивая полной ерундой про природу бублей. На кого надеялись голландцы, раздувая тюльпановый бум ? И какое вообще дело трейдера, который здесь и сейчас имеет шанс заработать миллионы, до проблем его фирмы, которые случатся через год-два-пять ? Да он уже на пенсии будет к тому времени. Свободный рынок, my ass !

[ARARAT.]

Как вы можете обсуждать "полезность" целых государств, ето вам не ваш проект...
Неужеле не понятно.

PS Я уже не говорю о "деталях", даже просто сам такой подход...

Хм..А что тут такого? Почему я не могу рассуждать о экономическом вкладе различных стран в мировое общество?
Вот в своё время определённые товарищи и обьективные экономические причины оценили "полезность" одной такой страны как СССР как маленькую и мир снова изменился.
И мне кажется это всем очень даже помогло в общем.

Да потому, что етот вопрос вы завязываете(не явно, но всем ясно, что ето именно так) на права существования етого гос. в зависимости от его полученной вами полезности для вас(или кого то другого, неважно)...

Что-то я совсем потерялся. А по каким критериям можно оценивать полезность или скажем так значимость людей/стран/экономик/обществ? Разве не по экономично/культурно/научно достижениям?

Не в привязке с правом существования етого гос. по полученной вами по ваши критериям значимости.
В етом ваша идея, ето ясно и финальный ответ тоже ясен...

[TanyaNew]

Сытый всем довольный человек не станет работать 24 часа в сутки

А надо? :лол:
Похоже, Вы вскрыли таки основную причину, почему американская экономика
на всех парах мчится дошн тхе драин

<In your dreams>. Ну что за кретины согласны одним глазом пожертвовать лиж бы сосед ослеп. Если Американская економика окажется в канализации, то там же окажутся все остальные и даже в худшем состоянии.

[Pavel67]

Сытый всем довольный человек не станет работать 24 часа в сутки

А надо? :лол:
Похоже, Вы вскрыли таки основную причину, почему американская экономика
на всех парах мчится дошн тхе драин

<In your dreams>. Ну что за кретины согласны одним глазом пожертвовать лиж бы сосед ослеп. Если Американская економика окажется в канализации, то там же окажутся все остальные и даже в худшем состоянии.

Какой такой сосед?

[Одинаковый]

Пардоньте, Одинаковый, но вы несете полную хрень. Начиная с непонимания кредитной природы денег, продолжая неким "печатаньем денег", которые якобы были напечатаны какими-то "государственными деятелями", и заканчивая полной ерундой про природу бублей. На кого надеялись голландцы, раздувая тюльпановый бум ? И какое вообще дело трейдера, который здесь и сейчас имеет шанс заработать миллионы, до проблем его фирмы, которые случатся через год-два-пять ? Да он уже на пенсии будет к тому времени. Свободный рынок, my ass !

Извиняйте, а откуда взялись эти триллионы которые дали всем желающим что бы они стали домовладельцами? Мы же о чистом рынке говорим. При котором что бы что дать что то в кредит, надо это сначала взять в кредит у других. При таком злобном чистом рынке который во всем виноват - ни о каких триллионах речь бы не шла. И кредитную природу денег я понимаю и то что чем выше цены на недвижимость тем больше денег можно под это дело одолжить - я тоже понимаю. Только и вы поймите что деньги эти должны откуда то взяться. Только суть в том что при таком бешеном спросе на деньги при злобном чистом рынке процентные ставки пошли бы вверх. А они почему то не пошли. Потому что государство сказало банкам - давайте кредитов сколько хотите мы вам одолжим "денег" сколько надо. Не нравится термин "напечатали" - ну так используйте другой термин. Суть от этого не меняется.
И без государства тут уж никак не обошлось. Но виноват конечно "дикий рынок" , неважно что его главный закон взяли и отключили.

А про трейдеров - извините, но неужели вы думаете что трейдер мог заключать сделки на миллиоарды долларов без согласования с большим начальством? Он то конечно плевать хотел на риск, только вот при злобном рынке руководство фиг бы дало ему влазить в такие аферы. Потому что риск и ревард действуют и был риск все потерять (хоть и маловероятным). А при гос. управлении - риск был небольшим (все равно спасут).

Ну и вообще, этот кризис с деривативами - очень кратковременное явление. Было и прошло. Даже если бы его и не было - проблема с экономикой была бы точно такая же. Ну разве что обвалилось бы не в 2008 году, а в 09 или 10м. Проблема в том что бубль сдувается и исчезают триллионы бумажных денег которые крутились в эконимике. Все остальное мелочи.

[Одинаковый]

Откуда уборщица Дуся может знать разбирается кто-то в экономике или нет.

Ну Дуся вроде это как вы. А вот что бы с мнением Дуси считались и что бы ее коллега уборщица Маша поверила что Дуся разбирается в физике то все очень просто. Надо что бы Дуся спустилась с высот Кругмана и обьясняла Маше на примитивном уровне что к чему. И тогда Маша проникнется уважением и начнет прислушиваться к мнению Дуси. Только вот вся проблема в том что если вы начнете что нибудь говорить из простых вещей то тут же всплывет ваше полное невежество и Маша сразу скажет "чего й то ты милочка ничего не соображаешь в элентарном уровне да и таблицы умножения даже не знаешь толком, а лезешь рассуждать о ядерном синтезе. Небось подсмотрела фразу в мудреной книге и запомнила и думаешь что все в физике постигла и щеки надуваешь".
Так что мы все тут Дуси и Маши. Вот и разговаривайте на этом уровне и показывайте что вы обладаете знаниями в базовых вещах, тогда и можно будет поверить что и в высоких макроэкономиках мнение выстрадали. А ваше "Я согласен с Кругманом" притом что путаетесь в трех березах - не катит.

[Sergunka]

Если Американская економика окажется в канализации, то там же окажутся все остальные и даже в худшем состоянии.

Как раз наоборот... прийдут "падальщики" как после Гайдаровских реформ в России и сделают из страны "конфетку" удобную к употреблению... примеров тому тысячи... послевоенная Германия и Япония... там дальше Южная Корея и тд и тп... давайте что ли к учебнику по экономики поплотнее подсаживайтесь.

Технически чего бы хотелось избежать в США это передела собственности который уже реально начался... богатые бросают свои многочисленные дома банкам со словами... да за каким хреном мне такой инвестмент. "Бедных" просто оттуда вытряхают каждый божий день.

Благодаря вменяемым действиям Президента США Барака Хусейновича Обамы и нашего обожаемого Председателя ФЕДа "падальщики" притаились, но судя по той шпане которая мелькает в масс медия типа того же Глена Бека будут очень рады если получится от страны откусить свою долю немалую... в сторону -- это я типа приветовских паникеров совсем в ступор вгоняю

[Митяй]

Пардоньте, Одинаковый, но вы несете полную хрень. Начиная с непонимания кредитной природы денег, продолжая неким "печатаньем денег", которые якобы были напечатаны какими-то "государственными деятелями", и заканчивая полной ерундой про природу бублей. На кого надеялись голландцы, раздувая тюльпановый бум ? И какое вообще дело трейдера, который здесь и сейчас имеет шанс заработать миллионы, до проблем его фирмы, которые случатся через год-два-пять ? Да он уже на пенсии будет к тому времени. Свободный рынок, my ass !

Извиняйте, а откуда взялись эти триллионы которые дали всем желающим что бы они стали домовладельцами? Мы же о чистом рынке говорим. При котором что бы что дать что то в кредит, надо это сначала взять в кредит у других. При таком злобном чистом рынке который во всем виноват - ни о каких триллионах речь бы не шла. И кредитную природу денег я понимаю и то что чем выше цены на недвижимость тем больше денег можно под это дело одолжить - я тоже понимаю. Только и вы поймите что деньги эти должны откуда то взяться. Только суть в том что при таком бешеном спросе на деньги при злобном чистом рынке процентные ставки пошли бы вверх. А они почему то не пошли. Потому что государство сказало банкам - давайте кредитов сколько хотите мы вам одолжим "денег" сколько надо.
Не нравится термин "напечатали" - ну так используйте другой термин. Суть от этого не меняется.
И без государства тут уж никак не обошлось. Но виноват конечно "дикий рынок" , неважно что его главный закон взяли и отключили.

То есть кредитную природу денег вы не понимаете. Вообще.
Банки могут из воздуха создать триллионы, без всякого печатного станка.

А про трейдеров - извините, но неужели вы думаете что трейдер мог заключать сделки на миллиоарды долларов без согласования с большим начальством? Он то конечно плевать хотел на риск, только вот при злобном рынке руководство фиг бы дало ему влазить в такие аферы. Потому что риск и ревард действуют и был риск все потерять (хоть и маловероятным). А при гос. управлении - риск был небольшим (все равно спасут).

А почему вы думаете что руководство его бы остановило ? У руководства точно такие же побудительные мотивы - урвать и уехать на Багамы. Рынок !

Ну и вообще, этот кризис с деривативами - очень кратковременное явление. Было и прошло. Даже если бы его и не было - проблема с экономикой была бы точно такая же. Ну разве что обвалилось бы не в 2008 году, а в 09 или 10м. Проблема в том что бубль сдувается и исчезают триллионы бумажных денег которые крутились в эконимике. Все остальное мелочи.

Только в деривативах крутилось раз в 20 больше денег, чем в рынке недвижимости. Вам об этом забыли сказать - зачем плебс беспокоить заботами патрициев с Валл-стрит? Гораздо удобней жопу объяснять реал эстейтом, и плебсу понятней, и сами как бы ни при чем. Оборот этот никем не регулировался, одни поставили на красное, другие нарисовали какой-никакой коллатерал - и ладно.
А когда оказалось, что в нарисованные коллатералы джентельмены больше не верят - десятки триллионов в одночастье исчезли.
А так - да, конечно, проблема была бы точно такая же.

[TanyaNew]

Если Американская економика окажется в канализации, то там же окажутся все остальные и даже в худшем состоянии.

Как раз наоборот... прийдут "падальщики" как после Гайдаровских реформ в России и сделают из страны "конфетку" удобную к употреблению... примеров тому тысячи... послевоенная Германия и Япония... там дальше Южная Корея и тд и тп... давайте что ли к учебнику по экономики поплотнее подсаживайтесь. :фр:

У вас какая-то паралеллная реальность. В нашей реальности ни Германия ни Япония ни тем более Южная Корея не были локомотивами мировой економики никогда они были новуроши или вообше не были до тех пор пока их не построли (Южная Корея).
А вот когда Римская империя пала всю их территорию отбросило на долго в темные среднии века.
А Британская империя аккуратненко передала полномочия постепенно с течением времени.

[Eman N. Azi-Nagro]

Извиняйте, а откуда взялись эти триллионы которые дали всем желающим что бы они стали домовладельцами?

Как обычно, из воздуха.


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fract ... ements.gif

А в наше время резервные требования 8% и меньше, да и те тоже создаются из воздуха Федеральным Резервом и даются банкам под номинальный процент.
То есть ограничений на кол-во денег в системе просто нету, всё ограничивается поиском желающих взять кредит.

[Могулия]

Откуда уборщица Дуся может знать разбирается кто-то в экономике или нет.

Ну Дуся вроде это как вы. А вот что бы с мнением Дуси считались и что бы ее коллега уборщица Маша поверила что Дуся разбирается в физике то все очень просто. Надо что бы Дуся спустилась с высот Кругмана и обьясняла Маше на примитивном уровне что к чему. И тогда Маша проникнется уважением и начнет прислушиваться к мнению Дуси. Только вот вся проблема в том что если вы начнете что нибудь говорить из простых вещей то тут же всплывет ваше полное невежество и Маша сразу скажет "чего й то ты милочка ничего не соображаешь в элентарном уровне да и таблицы умножения даже не знаешь толком, а лезешь рассуждать о ядерном синтезе. Небось подсмотрела фразу в мудреной книге и запомнила и думаешь что все в физике постигла и щеки надуваешь".
Так что мы все тут Дуси и Маши. Вот и разговаривайте на этом уровне и показывайте что вы обладаете знаниями в базовых вещах, тогда и можно будет поверить что и в высоких макроэкономиках мнение выстрадали. А ваше "Я согласен с Кругманом" притом что путаетесь в трех березах - не катит.

Итак, прежде чем писать что-то на форуме, я оказывается должен доказать Одинаковому свою компетентность в даном вопросе. Причем ссылаться на авторитетов нельзя, а тока чтоб своими словами. То есть, если я скажем хочу обсуждать теорию относительности, но мне не положено пользоваться терминологоией и notations Эйнштейна и других физиков, внесших вклад, а надо лишь своими словами, чтоб каждой убощице было понятно.

Вообще-то я уверен, что в силу моих профессиональных требований у меня больше знаний по обсуждаемому вопросу, чем у оппонента. Но, какого хрена! С чего это я должен изголяться перед этим полуграмотным хамоватым ником, который даже на этой странице продемонстрировал свою некомпетентность.

Кстати талант Кругмана именно в том, что он очень доходчивым языком об`ясняет непрофессионалам сложные концепции - не зря он имеет свою колонку в Нью Йорк Таймс. В частности в статьях, ссылки на которые я привел выше, он здорово об`яснил fallacy аргумента "свободного рынка" и такие заблуждения как "рынок знает правильные цены". Лучше него я это сделать точно не могу, как впрочем и многие экономисты.

[Могулия]

Извиняйте, а откуда взялись эти триллионы которые дали всем желающим что бы они стали домовладельцами?

Как обычно, из воздуха.


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fract ... ements.gif

А в наше время резервные требования 8% и меньше, да и те тоже создаются из воздуха Федеральным Резервом и даются банкам под номинальный процент.
То есть ограничений на кол-во денег в системе просто нету, всё ограничивается поиском желающих взять кредит.

Не думаю, что он понял ответ на вопрос. Потому как ему надо не ссылками, а своими словами.
Попробую: итак когда банк дает вам $100 на покупку дома, это не значит, что он, или кто-то другой печатает эти $100. В банковских многах это будет выглядеть как: дал $100 - liability, имею asset на выплату этой суммы, угадайте какова сумма этого ассета - правильно во время выдачи долга $100 (для простоты). Вы спросите: откуда же они взяли это $100? А ниоткуда, написали просто -$100, и тут же в другом месте приписали +100, и вам какую-то бумажку выписали. В итоге настоящих денег бльше не стало, а вот липовых или фиат таки да стало.

А банку все-таки требуется изыскать деньги на эту транзакцию, но не $100, а всег лишь $8-$10. Но и их можно взять в долг практически под нулевой процент - правильно у Цент. банка. И центробанк в своих книжках тоже напишет +8/-8.

Надеюсь понятно, Дуся-Одинаковый.

Домашнее задание: что будет с банковской активностью по займам, если Центробанк понизит свою ставку на займы для банков?
Пора Дусе пошевелить не только шваброй...

[Митяй]

Извиняйте, а откуда взялись эти триллионы которые дали всем желающим что бы они стали домовладельцами?

Как обычно, из воздуха.


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fract ... ements.gif

А в наше время резервные требования 8% и меньше, да и те тоже создаются из воздуха Федеральным Резервом и даются банкам под номинальный процент.
То есть ограничений на кол-во денег в системе просто нету, всё ограничивается поиском желающих взять кредит.

Резервные требования, кстати, относятся только к потребительскому кредиту. Фирмам можно отсыпать вообще безлимитно.

Достаточно найти товар, на который ожидается повышение цен - и опа-на, бубль тут как тут. При самом что ни на есть свободном рынке.
Следите за ценами на квоты на CO2 - очередной пузырь надуется прямо на глазах изумленной публики.

[Sergunka]

Если Американская економика окажется в канализации, то там же окажутся все остальные и даже в худшем состоянии.

Как раз наоборот... прийдут "падальщики" как после Гайдаровских реформ в России и сделают из страны "конфетку" удобную к употреблению... примеров тому тысячи... послевоенная Германия и Япония... там дальше Южная Корея и тд и тп... давайте что ли к учебнику по экономики поплотнее подсаживайтесь. :фр:

У вас какая-то паралеллная реальность. В нашей реальности ни Германия ни Япония ни тем более Южная Корея не были локомотивами мировой економики никогда они были новуроши или вообше не были до тех пор пока их не построли (Южная Корея).
А вот когда Римская империя пала всю их территорию отбросило на долго в темные среднии века.
А Британская империя аккуратненко передала полномочия постепенно с течением времени.

Пожалуйста, не выпадайте из собственного контекста... мы сейчас говорим как Вы смели выразиться о ситуации когда страна оказывалась в "канализации"... и как в этот момент действуют другие страны ха-ха-ха к примеру США используя такую ситуацию на всю катушку.

О том кто в нынешней ситуации локомотив мировой экономики речь пока не шла... давайте пока разберемся с "канализацией" и последствиями попадания туда для страны в соврменном мире.

[Eman N. Azi-Nagro]

Извиняйте, а откуда взялись эти триллионы которые дали всем желающим что бы они стали домовладельцами?

Как обычно, из воздуха.


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fract ... ements.gif

А в наше время резервные требования 8% и меньше, да и те тоже создаются из воздуха Федеральным Резервом и даются банкам под номинальный процент.
То есть ограничений на кол-во денег в системе просто нету, всё ограничивается поиском желающих взять кредит.

Резервные требования, кстати, относятся только к потребительскому кредиту. Фирмам можно отсыпать вообще безлимитно.

Достаточно найти товар, на который ожидается повышение цен - и опа-на, бубль тут как тут. При самом что ни на есть свободном рынке.
Следите за ценами на квоты на CO2 - очередной пузырь надуется прямо на глазах изумленной публики.

Не понимаю одного. Я вот слышал, что 2/3 всего коммерческого кредита создаётся НЕ банками. Типа венчурные капиталисты и так далее. И я не очень понимаю, почему, к примеру, весь частный кредит (по факту остальные 1/3) нельзя перевести на 100%-ое резервирование, а "создание денег" не отдать полностью на откуп государству?
При этом под "созданием денег" будет пониматься только лишь дополнительная эмиссия именно денег (безо всяких там облигаций госзайма) для покрытия среднего процента, под который дают весь коммерческий кредит. Типа госцентробанк устанавливает federal funds rate 5% в год и Конгресс получает право впрыснуть в экономику эти самые 5% от выданного в этот год коммерческого кредита, чтобы людям было из чего выплачивать интерес.
Никакой инфляции, государству не нужно ни у кого занимать в долг и писать расписки в виде облигаций, частные банки не имеют права создавать деньги из воздуха и наживаться на этом.
А самое главное, не существует проблемы отдачи интереса, которого не существует в природе, ибо банки создают из воздуха только кредит, но не интерес.
То есть impossible contract, финансовая пирамида, Понци.
В чём тут математический catch??

Если поверить в цифру 2/3 указанную вверху, то тогда банковский кредит примерно 10 трл - это одна треть, а полный кредит - 30 трл, и тогда 5% от этого - это 1.5 триллиона. То есть государство может печатать бесплатных 1.5 трл каждый год! Это при сегодняшнем бюджете в 3.5 триллиона. То есть подоходные налоги можно вообще отменять, ибо они составляют 0.9 трл. Или не отменять (пока), но полностью сбалансировать бюджет (2.1 доход плюс 1.5).

[StrangerR]

Потому что нет самоцели сдержать кредит и деньги. Задача - обеспечить развитие экономики и рабочие места, и доступный кредит тут играет одну из основных ролей. Собственно, если бы не безудержный оффшоринг, то и кризис нынешний бы давно уже кончился - рабочие места давно уже создаются, проблема что они создаются не там.

Никому не нужно ваше гос регулирование, если оно приведет к спаду и уровня жизни и бизнеса (но зато сбалансирует записи в банках) - собственно, этот вывод был сделал как раз после великой депрессии, одной из причин которой была попытка сбалансировать оные кредиты и недоступность денег. При этом как раз с финансами быстро все стало очень хорошо, вот только рабочих мест это не создало.

Извиняйте, а откуда взялись эти триллионы которые дали всем желающим что бы они стали домовладельцами?

Как обычно, из воздуха.


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fract ... ements.gif

А в наше время резервные требования 8% и меньше, да и те тоже создаются из воздуха Федеральным Резервом и даются банкам под номинальный процент.
То есть ограничений на кол-во денег в системе просто нету, всё ограничивается поиском желающих взять кредит.

Резервные требования, кстати, относятся только к потребительскому кредиту. Фирмам можно отсыпать вообще безлимитно.

Достаточно найти товар, на который ожидается повышение цен - и опа-на, бубль тут как тут. При самом что ни на есть свободном рынке.
Следите за ценами на квоты на CO2 - очередной пузырь надуется прямо на глазах изумленной публики.

Не понимаю одного. Я вот слышал, что 2/3 всего коммерческого кредита создаётся НЕ банками. Типа венчурные капиталисты и так далее. И я не очень понимаю, почему, к примеру, весь частный кредит (по факту остальные 1/3) нельзя перевести на 100%-ое резервирование, а "создание денег" не отдать полностью на откуп государству?
При этом под "созданием денег" будет пониматься только лишь дополнительная эмиссия именно денег (безо всяких там облигаций госзайма) для покрытия среднего процента, под который дают весь коммерческий кредит. Типа госцентробанк устанавливает federal funds rate 5% в год и Конгресс получает право впрыснуть в экономику эти самые 5% от выданного в этот год коммерческого кредита, чтобы людям было из чего выплачивать интерес.
Никакой инфляции, государству не нужно ни у кого занимать в долг и писать расписки в виде облигаций, частные банки не имеют права создавать деньги из воздуха и наживаться на этом.
А самое главное, не существует проблемы отдачи интереса, которого не существует в природе, ибо банки создают из воздуха только кредит, но не интерес.
То есть impossible contract, финансовая пирамида, Понци.
В чём тут математический catch??

Если поверить в цифру 2/3 указанную вверху, то тогда банковский кредит примерно 10 трл - это одна треть, а полный кредит - 30 трл, и тогда 5% от этого - это 1.5 триллиона. То есть государство может печатать бесплатных 1.5 трл каждый год! Это при сегодняшнем бюджете в 3.5 триллиона. То есть подоходные налоги можно вообще отменять, ибо они составляют 0.9 трл. Или не отменять (пока), но полностью сбалансировать бюджет (2.1 доход плюс 1.5).

[Одинаковый]

Откуда уборщица Дуся может знать разбирается кто-то в экономике или нет.

Ну Дуся вроде это как вы. А вот что бы с мнением Дуси считались и что бы ее коллега уборщица Маша поверила что Дуся разбирается в физике то все очень просто. Надо что бы Дуся спустилась с высот Кругмана и обьясняла Маше на примитивном уровне что к чему. И тогда Маша проникнется уважением и начнет прислушиваться к мнению Дуси. Только вот вся проблема в том что если вы начнете что нибудь говорить из простых вещей то тут же всплывет ваше полное невежество и Маша сразу скажет "чего й то ты милочка ничего не соображаешь в элентарном уровне да и таблицы умножения даже не знаешь толком, а лезешь рассуждать о ядерном синтезе. Небось подсмотрела фразу в мудреной книге и запомнила и думаешь что все в физике постигла и щеки надуваешь".
Так что мы все тут Дуси и Маши. Вот и разговаривайте на этом уровне и показывайте что вы обладаете знаниями в базовых вещах, тогда и можно будет поверить что и в высоких макроэкономиках мнение выстрадали. А ваше "Я согласен с Кругманом" притом что путаетесь в трех березах - не катит.

Итак, прежде чем писать что-то на форуме, я оказывается должен доказать Одинаковому свою компетентность в даном вопросе. Причем ссылаться на авторитетов нельзя, а тока чтоб своими словами. То есть, если я скажем хочу обсуждать теорию относительности, но мне не положено пользоваться терминологоией и notations Эйнштейна и других физиков, внесших вклад, а надо лишь своими словами, чтоб каждой убощице было понятно.

Вообще-то я уверен, что в силу моих профессиональных требований у меня больше знаний по обсуждаемому вопросу, чем у оппонента. Но, какого хрена! С чего это я должен изголяться перед этим полуграмотным хамоватым ником, который даже на этой странице продемонстрировал свою некомпетентность.

Кстати талант Кругмана именно в том, что он очень доходчивым языком об`ясняет непрофессионалам сложные концепции - не зря он имеет свою колонку в Нью Йорк Таймс. В частности в статьях, ссылки на которые я привел выше, он здорово об`яснил fallacy аргумента "свободного рынка" и такие заблуждения как "рынок знает правильные цены". Лучше него я это сделать точно не могу, как впрочем и многие экономисты.

Да пишите на здоровье. Не надо мне ничего доказывать. Просто если хотите что бы вас воспринимали без усмешки - то тогда желательно писать о том о чем понимаешь. А вот цитированание регалистых знаменитостей за понимание не канает. А смахивает оно на пропаганду.
И ссылаться можете на кого хотите. Только вот не надо выдавать их мысли за свои. И когда кто то вдруг не согласится с тем же Кругманом - то не надо сразу смеяться "вот дурачек, сам Кругман сказал, а он не согласен. Ну не дурачек ли?". А надо тогда взять и обьяснить на пальцах почему собеседник не прав и найти в его логике ошибку. А вот тут то вы и попадетесь. Потому что сами плаваете и знание ваше - всего лишь то что запомнили бездумно. А сами доказать не можете. Значит и не знаете, а просто повторяете как лозунг и чуть вас попросишь за слова ответить - так сразу "почитайте Кругмана там все написано".
Так что полегче с наездами про малограмотных и полегче с надуванием щек. Пока что , извините, вы себя никак не проявили что бы такие наезды делать. Все ваши аргументы - это ссылки на самых регалистых специалистов. А как кто не согласится - так аргумент есть крутейший : "У Кругмана есть три премии - значит он лучше знает". Самому не смешно?
Ну и про то что я что то там показал незнание в этой теме, так во первых не вам судить, а во вторых вашу фразу про то что в Америке в поезде читают очень многие , но факты говорят об обратном ничто не переплюнет в части сажания себя в лужу. Так какие факты говорят об обратном? И почему ваши личные впечатления не могут быть фактом. Сами же и подтверждаете что своего мнения у вас нет, а фактами вы считаете статистику. Я ведь очень хорошо помню ваш трепет перед любой статьей и любыми цифрами. Неважно что они с потолка и там концы с концами не сходятся. Главное что бы выглядело красиво и что бы автор имел какую нибудь премию. Тогда можно смело заявить что вы с автором согласны и начать пропаганду. Главное никакой отсебятины.
Так что пишите, не стесняйтесь. Тащите сюда умные мысли заслуженных людей и выдавайте за свои. Авось кто нибудь да клюнет.

[Одинаковый]

Пардоньте, Одинаковый, но вы несете полную хрень. Начиная с непонимания кредитной природы денег, продолжая неким "печатаньем денег", которые якобы были напечатаны какими-то "государственными деятелями", и заканчивая полной ерундой про природу бублей. На кого надеялись голландцы, раздувая тюльпановый бум ? И какое вообще дело трейдера, который здесь и сейчас имеет шанс заработать миллионы, до проблем его фирмы, которые случатся через год-два-пять ? Да он уже на пенсии будет к тому времени. Свободный рынок, my ass !

Извиняйте, а откуда взялись эти триллионы которые дали всем желающим что бы они стали домовладельцами? Мы же о чистом рынке говорим. При котором что бы что дать что то в кредит, надо это сначала взять в кредит у других. При таком злобном чистом рынке который во всем виноват - ни о каких триллионах речь бы не шла. И кредитную природу денег я понимаю и то что чем выше цены на недвижимость тем больше денег можно под это дело одолжить - я тоже понимаю. Только и вы поймите что деньги эти должны откуда то взяться. Только суть в том что при таком бешеном спросе на деньги при злобном чистом рынке процентные ставки пошли бы вверх. А они почему то не пошли. Потому что государство сказало банкам - давайте кредитов сколько хотите мы вам одолжим "денег" сколько надо.
Не нравится термин "напечатали" - ну так используйте другой термин. Суть от этого не меняется.
И без государства тут уж никак не обошлось. Но виноват конечно "дикий рынок" , неважно что его главный закон взяли и отключили.

То есть кредитную природу денег вы не понимаете. Вообще.
Банки могут из воздуха создать триллионы, без всякого печатного станка.

А про трейдеров - извините, но неужели вы думаете что трейдер мог заключать сделки на миллиоарды долларов без согласования с большим начальством? Он то конечно плевать хотел на риск, только вот при злобном рынке руководство фиг бы дало ему влазить в такие аферы. Потому что риск и ревард действуют и был риск все потерять (хоть и маловероятным). А при гос. управлении - риск был небольшим (все равно спасут).

А почему вы думаете что руководство его бы остановило ? У руководства точно такие же побудительные мотивы - урвать и уехать на Багамы. Рынок !

Ну и вообще, этот кризис с деривативами - очень кратковременное явление. Было и прошло. Даже если бы его и не было - проблема с экономикой была бы точно такая же. Ну разве что обвалилось бы не в 2008 году, а в 09 или 10м. Проблема в том что бубль сдувается и исчезают триллионы бумажных денег которые крутились в эконимике. Все остальное мелочи.

Только в деривативах крутилось раз в 20 больше денег, чем в рынке недвижимости. Вам об этом забыли сказать - зачем плебс беспокоить заботами патрициев с Валл-стрит? Гораздо удобней жопу объяснять реал эстейтом, и плебсу понятней, и сами как бы ни при чем. Оборот этот никем не регулировался, одни поставили на красное, другие нарисовали какой-никакой коллатерал - и ладно.
А когда оказалось, что в нарисованные коллатералы джентельмены больше не верят - десятки триллионов в одночастье исчезли.
А так - да, конечно, проблема была бы точно такая же.

Да , господь с вами. Все я понимаю. Я же вас просил глубже копнуть. Да банки могут создавать деньги. А кто им позволил иметь такое счастье? Неужели все обошлось без государства? Неужели нигде там не присутствует ФЕД и государство за ним? Кто то ведь разрешил Феду создавать безмерное количество денег в не зависимости от экономического роста и прочего? Нет никакой принципиальной разницы или это государство эти деньги создает из воздуха или государство закрыло глаза и позволило это делать кому то другому. Если бы была жесткая привязка количества денег к неким экономическим параметрам - то не было бы возможности эти триллионы брать из воздуха и цена на кредиты увеличилась бы если бы спрос увеличился. Вот это и был бы рынок. А то что было - ничего общего к рынку не имеет. О чем и речь была.

Да, у руководства мотивы совпадают с мотивами трейдера. Но опять же - причем тут рынок? А то что скотоложство в США имеет место быть иногда кое где - это тоже рынок виноват?

То что в деривативах крутилось больше денег то во первых только та часть которая крутилась в субпраймах рванула - а этих денег было меньше триллиона.
А то что там говорят что маркет деривативов 500 триллионов - так это все воздушные фантики. Все равно что я с вами поспорю что в 2012 году земля налетит на небесную ось и буду обязан выплатить вам миллиард долларов, а вы поспорите с кем то еще что золото будет стоить $10000 за унцию и он вам будет обязан заплатить тоже миллиард за это. Ну и что , будем говорить что рынок деривативов вырос еще на 2 миллиарда? Которых ни у меня ни у вашего знакомого нет.
А вот падение цен на недвижимость привело к тому что денег у народа стало намного меньше и тратят намного меньше. И счет идет на триллионы. Не то что это реальные деньги, но экономика была ращитана на то что народ будет продолжать окешивать свою эквити и тратить всю зарплату зная что домик растет в цене на десятки тысяц в год. А как музика закончилась - так и все пошло в обратную сторону.

[Могулия]

а во вторых вашу фразу про то что в Америке в поезде читают очень многие , но факты говорят об обратном ничто не переплюнет в части сажания себя в лужу. Так какие факты говорят об обратном? И почему ваши личные впечатления не могут быть фактом. Сами же и подтверждаете что своего мнения у вас нет, а фактами вы считаете статистику.

Во-первых, я имел в виду, что несмотря на то, что в Нью Йорке читают много, факты говорят об обратном в отношении среднего по Америке.
Во-вторых, мои личные впечатления считаю фактом, но у меня хватает ума понять, что они не обязательно будут репрезентативными. Совершенно верно, если я хочу сделать какое-либо обобщение, то доверяюсь больше статистике, чем моим личным впечатлениям. Закон больших чисел, понимаете ли. А если кому этого не понять - так к Дусе в ассистенты.

[Могулия]

Если бы была жесткая привязка количества денег к неким экономическим параметрам - то не было бы возможности эти триллионы брать из воздуха и цена на кредиты увеличилась бы если бы спрос увеличился. Вот это и был бы рынок. А то что было - ничего общего к рынку не имеет.

То есть, рынок это когда высокий cost of capital, а как низкий так не рынок? То есть Япония сегодня это не рынок, а Аргентина в 90-х это рынок? Глыбокая мысля.

А то что там говорят что маркет деривативов 500 триллионов - так это все воздушные фантики. Все равно что я с вами поспорю что в 2012 году земля налетит на небесную ось и буду обязан выплатить вам миллиард долларов,

Разница лишь в том, что этот факт случился - земля налетела на небесную ось. В результате банкротства Лимана $400 млрдов было выплачено по CDS. AIG также обанкторилась именно в следствие того что несколько (более 10-ти) банкртоств случилось, которые triggered выплаты по CDS, более $100 млрд.
Да, авторы моделей рисков, работающие в AIG, возможно и считали, что это все были невозможные события...

Сейчас уже стало прописной истиной, что уровень leverage деривативов - большой повод для беспокойства. Огромные notional amounts деривативов всего лишь требуют несколько процентов реальных денег как collateral. В принципе это и есть чистый маркет без ограничений. К чему это привело мы уже видели.

[Одинаковый]

Если бы была жесткая привязка количества денег к неким экономическим параметрам - то не было бы возможности эти триллионы брать из воздуха и цена на кредиты увеличилась бы если бы спрос увеличился. Вот это и был бы рынок. А то что было - ничего общего к рынку не имеет.

То есть, рынок это когда высокий cost of capital, а как низкий так не рынок? То есть Япония сегодня это не рынок, а Аргентина в 90-х это рынок? Глыбокая мысля.

.

Именно об этом я и предупреждал что если вы начнете вдаваться в элементарные мелочи то сразу вылезет ваше полное плавание в предмете. И вот пожалуйста: Вы даже не можете понять что я пишу. Даже несмотря на то что я уже пятый раз пишу про то что убрали зависимость цены на кредиты от спроса на них, вы каким то образом умудрились найти там что якобы рынок это высокая цена, а не рынок это низкая цена. Неужели я должен разжевывать еще больше и обьяснять что имелось ввиду "высокий спрос на капитал - высокая цена, маленький спрос - маленькая цена"? Ну и как можно с вами дискутировать если вам надо разжевывать каждое предложение?

Да я знаю что вы статистику любите. Вот если бы еще не путались в элементарном и могли бы определить чистоплотность этой статистики - то может и дошло бы до вас вся сермяжная правда пословицы про то что статистика это хуже чем ложь. В общем, давайте прекращайте заниматься ерундой и лучше забацайте чего нибудь из Кругмана. В вольном переводе. У вас так лучше получается. Не забывайте: главное никакой отсебятины.

[StrangerR]

а во вторых вашу фразу про то что в Америке в поезде читают очень многие , но факты говорят об обратном ничто не переплюнет в части сажания себя в лужу. Так какие факты говорят об обратном? И почему ваши личные впечатления не могут быть фактом. Сами же и подтверждаете что своего мнения у вас нет, а фактами вы считаете статистику.

Во-первых, я имел в виду, что несмотря на то, что в Нью Йорке читают много, факты говорят об обратном в отношении среднего по Америке.
Во-вторых, мои личные впечатления считаю фактом, но у меня хватает ума понять, что они не обязательно будут репрезентативными. Совершенно верно, если я хочу сделать какое-либо обобщение, то доверяюсь больше статистике, чем моим личным впечатлениям. Закон больших чисел, понимаете ли. А если кому этого не понять - так к Дусе в ассистенты.

А много ли читаю в российской деревне скотники и доярки?