Poll: FDR - Bill of Rights

Мнения, новости, комментарии

Ваше отношение к "Билю о Правах" Рузвельта

Против
6
11%
Против
6
11%
За
18
32%
За
18
32%
Нет мнения
4
7%
Нет мнения
4
7%
 
Total votes: 56

User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

На руинах второй мировой Западный мир решал как жить дальше, возможно это был выбор, определивший политическую и экономическую модель сегодняшней Западной Европы, выбор "социализма" (в терминологии GB и RL).
Интересно, что подобные размышления наблюдались и в Штатах того времени. Но выбрана была другая дорога...

Почему ? Правильный ли это был выбор ?
Какой стала бы Америка, принявшая идеи Рузвельта ?
Franklin D. Roosevelt wrote:It is our duty now to begin to lay the plans and determine the strategy for the winning of a lasting peace and the establishment of an American standard of living higher than ever before known. We cannot be content, no matter how high that general standard of living may be, if some fraction of our people—whether it be one-third or one-fifth or one-tenth—is ill-fed, ill-clothed, ill-housed, and insecure.
This Republic had its beginning, and grew to its present strength, under the protection of certain inalienable political rights—among them the right of free speech, free press, free worship, trial by jury, freedom from unreasonable searches and seizures. They were our rights to life and liberty.
As our nation has grown in size and stature, however—as our industrial economy expanded—these political rights proved inadequate to assure us equality in the pursuit of happiness.
We have come to a clear realization of the fact that true individual freedom cannot exist without economic security and independence. “Necessitous men are not free men.” People who are hungry and out of a job are the stuff of which dictatorships are made.
In our day these economic truths have become accepted as self-evident. We have accepted, so to speak, a second Bill of Rights under which a new basis of security and prosperity can be established for all—regardless of station, race, or creed.
Among these are:
The right to a useful and remunerative job in the industries or shops or farms or mines of the nation;
The right to earn enough to provide adequate food and clothing and recreation;
The right of every farmer to raise and sell his products at a return which will give him and his family a decent living;
The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;
The right of every family to a decent home;
The right to adequate medical care and the opportunity to achieve and enjoy good health;
The right to adequate protection from the economic fears of old age, sickness, accident, and unemployment;
The right to a good education.
All of these rights spell security. And after this war is won we must be prepared to move forward, in the implementation of these rights, to new goals of human happiness and well-being.
America’s own rightful place in the world depends in large part upon how fully these and similar rights have been carried into practice for our citizens.

phpBB [video]

Treat others as you would like to be treated
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Sergey___K »

Какой смысл обсуждать демагогию и популизм?

Подареные Права на бумаге не стоят даже той бумаги без желания и возможности эти права заработать и отстаивать.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by slozovsk »

Социализм с высоким уровнем жизни и правами человека - это утопия.
the establishment of an American standard of living higher than ever before known
Высокий уровень жизни не получился ни в одной из социалистических стран. Свободы слова - тоже.

Оно и понятно - или уравниловка с низкой эффективностью производства, либо высокая эффективность, но без уравниловки.

Высокий уровень жизни для всех, независимо от вклада возможен при коммунизме, когда, например, всю работу делают роботы. Но, пока-что, это тоже утопия.

Ситуация с европой не совсем понятна. Уровень жизни у них можеть быть и неплохой, но надолго ли это? Что европа экспортирует, чтобы обеспечить высокий уровень жизни. США экспортировали продукцию, сейчас это перемещается в Китай, экспортировали резанную бумагу, но и этому приходит конец. Возможно, похожие процессы были и в европе. Кто-то из северных стран экспортирует нефть. Все в европе дорогое и автомобили и покушать, и гостиницы. Т.е. тот ли это социализм, о котором мечтает народ - непонятно. Вот, в Греции, вроде, тоже все было хорошо и уравниловка, и хороший уровень жизни. Но, не получается в долговременной перспективе.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:Высокий уровень жизни не получился ни в одной из социалистических стран. Свободы слова - тоже.
речь ведем о западном "социализме", не путаем
slozovsk wrote:Ситуация с европой не совсем понятна. Уровень жизни у них можеть быть и неплохой, но надолго ли это?
надолго ли ? а что в этом мире надолго ?

здесь мы рассматриваем период от "после войны" и до наших дней, сравниваем нас с Европой и спекулируем на тему "что было бы если"... Уровень жизни в Европе вроде как бы доказывает, что их модель оказалась жизнеспособной... по крайней мере до последнего времени... а нынешний кризис... ну так он и нас коснулся не в меньшей мере


пока что самая здоровая экономика у Китая... но он остается за рамками этой темы
Treat others as you would like to be treated
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by slozovsk »

AKBApuyc wrote:
пока что самая здоровая экономика у Китая... но он остается за рамками этой темы
Вот и приплыли. Народ же хотел социализма с уравниловкой. А в Китае, как раз сейчас, уравниловки нет. Огромное расслоение общества - в городах есть очень много богатых людей, а в деревнях нищие крестьяне. Зато - экономика в хорошем состоянии. О чем я и говорю. Или уравниловка, или хорошая экономика.

Высокий уровень жизни для всех не получится (пока роботы не будут всю работу делать).

А, если абстрактно, то США могли бы уровень жизни обеспечить (на некоторое время) и выше чем в европе, поскольку США экспортирует резанную бумагу, что у остальных не получается. Правда, для этого, надо было бы нелегалов в страну не пускать. Своих бедных прокормили бы, а вот на мексиканских - вряд ли хватит.

Капиталистов обвиняли в том, что их богатство строится на нищете развивающихся стран. Так вот у меня и вопрос, нужен ли нам социализм, который на этом держится? Пока большинство китайцев живет в нищете, европейский "социализм" может существовать. Но, через некоторое время, уровень жизни тех же китайцев поднимется и европейский социализм может накрыться.

Вот, социализм образца СССР не держался на нищете третьих стран, соответственно и уровень жизни был пониже.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by ARARAT. »

Вообще Китайская економика в очень шатком состоянии, средства производства есть, а спрос резко упал. Внутри Китая спрос очень низкий(пос равнению с експортом), да и структура етого внутреннего спроса заточенна по другому(на другие типы и стоимости товара)...
Пока он перебивается огромными внутренними проектами, пытаясь удержать на плаву економику, но как будет дальше никто не знает.
Восстановление спроса на експорт пока нет и ето может погубить економику Китая, так как правильно заметили економика Китая ориентированна не на Китайцев совсем и ето громадная разница в уровнях жизни и держит низкую себестоимость, т.е. економическое "чудо" Китая.
Если только уровень поднимится, то рентабельность Китайского експорта начнет падать, а за ним и производство...
Китой просто в стальной, смертельной сцепке с US и Европой, без них он "умрет" как економика или по крайней мере будет очень плохо...
А вывести все население Китая на близкий уровень будет скорее тоже невозможно, по крайней мере в ближайшем будущем.
Короче патовая ситуация сохраняется и в Китае и в US и в Европе. Все еще впереди и сейчас даже худшее чем было до етого...
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11537
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

ARARAT. wrote:Вообще Китайская економика в очень шатком состоянии, средства производства есть, а спрос резко упал. Внутри Китая спрос очень низкий(пос равнению с експортом), да и структура етого внутреннего спроса заточенна по другому(на другие типы и стоимости товара)...
Пока он перебивается огромными внутренними проектами, пытаясь удержать на плаву економику, но как будет дальше никто не знает.
Восстановление спроса на експорт пока нет и ето может погубить економику Китая, так как правильно заметили економика Китая ориентированна не на Китайцев совсем и ето громадная разница в уровнях жизни и держит низкую себестоимость, т.е. економическое "чудо" Китая.
Если только уровень поднимится, то рентабельность Китайского експорта начнет падать, а за ним и производство...
Китой просто в стальной, смертельной сцепке с US и Европой, без них он "умрет" как економика или по крайней мере будет очень плохо...
А вывести все население Китая на близкий уровень будет скорее тоже невозможно, по крайней мере в ближайшем будущем.
Короче патовая ситуация сохраняется и в Китае и в US и в Европе. Все еще впереди и сейчас даже худшее чем было до етого...
+1

Вообще трудно осуществимые принципы, но я с ними согласна. И аналогии с СССР вообще мимо.

Вот например:

The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;

Ну так не было этого в СССР. Как раз была монополия.

Если б США не стала бороться с монополиями тогда, она б была банановой республикой из которой все бы бежали. Ну проблема нелегальных иммигрантов зато была бы решена.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Одинаковый »

AKBApuyc wrote: Уровень жизни в Европе вроде как бы доказывает, что их модель оказалась жизнеспособной... по крайней мере до последнего времени... а нынешний кризис... ну так он и нас коснулся не в меньшей мере
Выделенное срочно в анналы.

А модель велосипедиста который перестал крутить педали тоже была жизнеспособной...ну до тех пор пока он не упал.
И модель цыгана который приучал лошать ничего не жрать тоже была жизнеспособной .... ну до тех пор пока она не сдохла.

П.С.
Как же вы теперь без примера Европы будете дискутировать? А то ведь был главный и единственный аргумент. А теперь значит - того, сомнения закрались?
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

Одинаковый wrote:
AKBApuyc wrote: Уровень жизни в Европе вроде как бы доказывает, что их модель оказалась жизнеспособной... по крайней мере до последнего времени... а нынешний кризис... ну так он и нас коснулся не в меньшей мере
Выделенное срочно в анналы.

А модель велосипедиста который перестал крутить педали тоже была жизнеспособной...ну до тех пор пока он не упал.
И модель цыгана который приучал лошать ничего не жрать тоже была жизнеспособной .... ну до тех пор пока она не сдохла.

П.С.
Как же вы теперь без примера Европы будете дискутировать? А то ведь был главный и единственный аргумент. А теперь значит - того, сомнения закрались?
дело в том, что сегодняшний глобальный кризис ставит под сомнение жизнеспособность всех моделей - и США (посмотрите в окно), и Европы... ну разве что кроме Китая (социо-коммунистического кстате)

переживет ли Европа кризис или загнется, выйдет ли США из кризиса окрепшими и могучими - можно только гадать и спекулировать (я думаю - переживут... и те, и другие). посему нынешний кризис не является отличительной чертой ни Американской модели, ни Европейской... он присущ им обоим

то есть кризис (возможно именно с США и начавшийся и потянувший за собой остальных) с таким же успехом может доказывать и неэффективность американской экономико-политической модели...

компренде ?
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Одинаковый »

AKBApuyc wrote: переживет ли Европа кризис или загнется, выйдет ли США из кризиса окрепшими и могучими - можно только гадать и спекулировать (я думаю - переживут... и те, и другие). посему нынешний кризис не является отличительной чертой ни Американской модели, ни Европейской... он присущ им обоим

то есть кризис (возможно именно с США и начавшийся и потянувший за собой остальных) с таким же успехом может доказывать и неэффективность американской экономико-политической модели...

компренде ?
Вас послушать, так кризис этот случился потому что комета упала. Мол никакой связи с экономическими моделями. Так что модели хорошие, но тут понимаешь откуда ни возьмись прилетела комета и поставила модель под угрозу. Или может все таки признаем что есть зависимость между экономическими моделями и кризисами? А тогда может даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая?
Вон ваши европейские кумиры вроде как и признали что модель их не очень то и хорошая и концы с концами сводили только благодаря тому что в долг залезали все больше и больше. А вы так их модель расхваливали, так расхваливали: мол все отлично - все работает. Люди не работают, а модель работает. А на вопрос как же оно так может долго продолжаться - отвечали что в Европе не дураки сидят, они все лучше знают как надо. Мол прегрессивные .
А они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят. Ну так как, будете их в пример и дальше ставить таких гадких противников социализьма и справедливости?
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

Одинаковый wrote:
AKBApuyc wrote: переживет ли Европа кризис или загнется, выйдет ли США из кризиса окрепшими и могучими - можно только гадать и спекулировать (я думаю - переживут... и те, и другие). посему нынешний кризис не является отличительной чертой ни Американской модели, ни Европейской... он присущ им обоим

то есть кризис (возможно именно с США и начавшийся и потянувший за собой остальных) с таким же успехом может доказывать и неэффективность американской экономико-политической модели...

компренде ?
Вас послушать, так кризис этот случился потому что комета упала. Мол никакой связи с экономическими моделями. Так что модели хорошие, но тут понимаешь откуда ни возьмись прилетела комета и поставила модель под угрозу. Или может все таки признаем что есть зависимость между экономическими моделями и кризисами? А тогда может даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая?
Вон ваши европейские кумиры вроде как и признали что модель их не очень то и хорошая и концы с концами сводили только благодаря тому что в долг залезали все больше и больше. А вы так их модель расхваливали, так расхваливали: мол все отлично - все работает. Люди не работают, а модель работает. А на вопрос как же оно так может долго продолжаться - отвечали что в Европе не дураки сидят, они все лучше знают как надо. Мол прегрессивные .
А они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят. Ну так как, будете их в пример и дальше ставить таких гадких противников социализьма и справедливости?
то есть Европейский кризис показывает кризис европейской модели, верно я вас понял ?
а что тогда показывает наш, Штатовский кризис ? что наша, американская модель ничем не лучше ?
или "даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая" ?
или наш кризис "правильный", а "ихний" вызван "социализмом" ?

разъясните пожалуйста, что вы хотите сказать...

далее...
вот вы пишите:
они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят.
действительно ли европейцы хотят полностью отказаться от рузвельтовских принципов или они хотят наладить свою систему в тех же рамках ?
что-то изменять или улучшать в общем-то хорошее дело, идеальных систем в природе не существует... каждая требует той или иной доработки, не так ли ?

примечание: воздержитесь от обсуждения меня, инсинуаций и драматических описаний о чем я думаю, топик не обо мне
спасибо
Treat others as you would like to be treated
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:Социализм с высоким уровнем жизни и правами человека - это утопия.
the establishment of an American standard of living higher than ever before known
Высокий уровень жизни не получился ни в одной из социалистических стран. Свободы слова - тоже.
здесь не говорится о странах социалистического лагеря вкупе с СССР. речь о Зап.Европе vs. США
slozovsk wrote:Оно и понятно - или уравниловка с низкой эффективностью производства, либо высокая эффективность, но без уравниловки.

Высокий уровень жизни для всех, независимо от вклада возможен при коммунизме, когда, например, всю работу делают роботы. Но, пока-что, это тоже утопия.
речь не о коммунизме, уравниловке, гулаге и проч.
речь базовой о системе прав человека, предложенной Рузвельтом и в той или иной мере реализованной в Зап. Европе
slozovsk wrote:Ситуация с европой не совсем понятна. Уровень жизни у них можеть быть и неплохой, но надолго ли это?
ну так раскройте вашу мысль...
считаете - США способны обеспечить уровень жизни надолго, а Европа - нет ? ваш прогноз - ?
slozovsk wrote:Что европа экспортирует, чтобы обеспечить высокий уровень жизни.
совсем ничего не экспортирует и не производит ??
slozovsk wrote: США экспортировали продукцию, сейчас это перемещается в Китай, экспортировали резанную бумагу, но и этому приходит конец. Возможно, похожие процессы были и в европе. Кто-то из северных стран экспортирует нефть. Все в европе дорогое и автомобили и покушать, и гостиницы. Т.е. тот ли это социализм, о котором мечтает народ - непонятно.
согласен... здесь уместно бы спросить самих европейцев - может они действительно хотели бы отказаться от своих "социалистических завоеваний", может быть и так...
Treat others as you would like to be treated
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:А, если абстрактно, то США могли бы уровень жизни обеспечить (на некоторое время) и выше чем в европе, поскольку США экспортирует резанную бумагу, что у остальных не получается. Своих бедных прокормили бы...
неужели это все на что способен американский капитализм - продавать резаную бумагу... нам же скоро "за нее в морду будут давать" ?
slozovsk wrote:Капиталистов обвиняли в том, что их богатство строится на нищете развивающихся стран. Так вот у меня и вопрос, нужен ли нам социализм, который на этом держится? Пока большинство китайцев живет в нищете, европейский "социализм" может существовать. Но, через некоторое время, уровень жизни тех же китайцев поднимется и европейский социализм может накрыться.

Вот, социализм образца СССР не держался на нищете третьих стран, соответственно и уровень жизни был пониже.
это уже несколько иной вопрос, тоже интересный...
однако тема немного не о том, не о справедливости мирового устройства (ака третий мир vs развитые страны), а о Европейской модели vs Американской
Treat others as you would like to be treated
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

ARARAT. wrote:Вообще Китайская економика в очень шатком состоянии, средства производства есть, а спрос резко упал. Внутри Китая спрос очень низкий(пос равнению с експортом), да и структура етого внутреннего спроса заточенна по другому(на другие типы и стоимости товара)...
Пока он перебивается огромными внутренними проектами, пытаясь удержать на плаву економику, но как будет дальше никто не знает.
Восстановление спроса на експорт пока нет и ето может погубить економику Китая, так как правильно заметили економика Китая ориентированна не на Китайцев совсем и ето громадная разница в уровнях жизни и держит низкую себестоимость, т.е. економическое "чудо" Китая.
Если только уровень поднимится, то рентабельность Китайского експорта начнет падать, а за ним и производство...
Китой просто в стальной, смертельной сцепке с US и Европой, без них он "умрет" как економика или по крайней мере будет очень плохо...
А вывести все население Китая на близкий уровень будет скорее тоже невозможно, по крайней мере в ближайшем будущем.
Короче патовая ситуация сохраняется и в Китае и в US и в Европе. Все еще впереди и сейчас даже худшее чем было до етого...
Китай - особая тема, здесь он всплыл лишь как пример того, что по формальным показателям он прекрасно пережил текущий кризис, несмотря на...
Treat others as you would like to be treated
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by MAKAPOB »

Честно говоря, я в шоке от результатов голосования... Это же калька с конституции СССР, с незначительными двусмысленными дополнениями... И один я посчитал это неприемлемым? :pain1:

Право на труд с достойной компенсацией.. (А если он патологический лентяй и неумеха? Кто будет оплачивать его "труд"?).
Право на еду и одежду...
Право на достойное жилище... (Это сколько кв. м. на человека? А больше можно?)
Право фермера продавать плоды своего труда за достойное вознаграждение... (А если он выращивает гнилую картошку и ее никто не покупает?)
И т.д.

Кто будет платить за все эти права? Кто захочет вкалывать 80 часов в неделю, чтобы обеспечить всем остальным эти права?
Вот уж точно - каждому по потребностям, установленным правительством.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by slozovsk »

HappyCat wrote:
ARARAT. wrote:Вообще Китайская економика в очень шатком состоянии, средства производства есть, а спрос резко упал. Внутри Китая спрос очень низкий(пос равнению с експортом), да и структура етого внутреннего спроса заточенна по другому(на другие типы и стоимости товара)...
Пока он перебивается огромными внутренними проектами, пытаясь удержать на плаву економику, но как будет дальше никто не знает.
Восстановление спроса на експорт пока нет и ето может погубить економику Китая, так как правильно заметили економика Китая ориентированна не на Китайцев совсем и ето громадная разница в уровнях жизни и держит низкую себестоимость, т.е. економическое "чудо" Китая.
Если только уровень поднимится, то рентабельность Китайского експорта начнет падать, а за ним и производство...
Китой просто в стальной, смертельной сцепке с US и Европой, без них он "умрет" как економика или по крайней мере будет очень плохо...
А вывести все население Китая на близкий уровень будет скорее тоже невозможно, по крайней мере в ближайшем будущем.
Короче патовая ситуация сохраняется и в Китае и в US и в Европе. Все еще впереди и сейчас даже худшее чем было до етого...
+1

Вообще трудно осуществимые принципы, но я с ними согласна. И аналогии с СССР вообще мимо.

Вот например:

The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;

Ну так не было этого в СССР. Как раз была монополия.
Аналогии с СССР очень уместны. Не надо отвлекаться на отдельные слова, типа монополий, а надо смотреть на суть, которая выходцам из СССР более очевида, поскольку испытана на себе.
The right to earn enough to provide adequate food and clothing and recreation;
The right of every farmer to raise and sell his products at a return which will give him and his family a decent living;
Вот это и есть СССР - каждый получает не рыночную зарплату, а ту, которую определит государство - независимо от результатов труда. Если у человека нет полезных навыков или его продукция не нужна - все равно она будет производиться, а зарплата - платиться, если так запланировал Госплан.

Что такое adequate food and clothing and recreation? Одинаков ли уровень для толстосумов и бедноты? Ведь это справедливо? Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11537
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

slozovsk wrote:
HappyCat wrote:

Вообще трудно осуществимые принципы, но я с ними согласна. И аналогии с СССР вообще мимо.

Вот например:

The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;

Ну так не было этого в СССР. Как раз была монополия.
Аналогии с СССР очень уместны. Не надо отвлекаться на отдельные слова, типа монополий, а надо смотреть на суть, которая выходцам из СССР более очевида, поскольку испытана на себе.
The right to earn enough to provide adequate food and clothing and recreation;
The right of every farmer to raise and sell his products at a return which will give him and his family a decent living;
Вот это и есть СССР - каждый получает не рыночную зарплату, а ту, которую определит государство - независимо от результатов труда. Если у человека нет полезных навыков или его продукция не нужна - все равно она будет производиться, а зарплата - платиться, если так запланировал Госплан.
А я вообще суть вижу в другом. Мне кажется лень людская сильно преувеличина. Я помню в том же СССР на сдельной работе люди вкалывали чтоб заработать на 10 руб больше. Мамина подружка была экономистом на какой-то фабрике. И не понимала на самом деле людской глупости :). Там платили людям сдельно. И они вкалывали как очумелые чтоб сделать побольше. Потом каждый год расценки снижaли. Так как не могли реально платить больше и больше. Да и не нужно было столько продукции. Но народ ругался на снижение расценок, но продолжал вкалывать с утроенной энергией.

Проблема была в планировании. Если б оставили всю социальную защищенность, но разрешили бы частную осбственность (включая на землю) и предпринимательство, то жили б очень даже и неплохо. Тех же цеховиков хотя б разрешили.

А сейчас идет соревнование с дешевым рынком труда, почти рабского. И в этих условиях конечно тяжело. Выход либо изолироваться от стран с полурабским трудом, либо их обмануть. Выбрали обмануть. Посмотрим как это получится.

На самом деле с бизнеса не убудет если повсеместно поставить их в жесткие условия с точки зрения охраны здоровья, окружающей среды. Если конечно они вынуждены при этом соревноваться с теми кто в текие условия не поставлен, то они проиграют. Если поставить всех одинаково, то это только будет на благо общества.

На самом деле в СССР как раз и не было реальных профсоюзов, реальной охраны труда. Как раз была власть монополии и как раз на деле нас пичкали рассказами как в результате трудового героизма кто-то погиб спасая... оборудование... ё-мое. Что недопустимо вообще! Человеческую жизнь спасая я понимаю, но я помnю рассказы о целине, где трактор спасали или еще какое барахло! Реально профсоюзы были заодно с руководством. Они никого не защищали, они наоборот все делали как скажет партком.

Другая мамина подружка была уволена. Какой-то у нее был конфликт с руководством. Да в СССР, в начале 80х. Два раза зафиксировали что она отсутствовала на рабочем месте больше положенного числа минут (причем там надо было просто засвидетельствовать), один раз опоздала на 10 мин (может и меньше, свидетели из профсоюза сказали что было 10). Все. Да, конечно, она потом трудоустроилась как-то. Кстати, сколько нервов, потому что ее никто брать не хотел, а если не трудоустроишься то тунеядец.

Да и проблема что зарплата платится не от результатов СПРОСА (труд как таковой тут не при чем). Человеку сказали выпускать такой то болт, он его честно выпускает. А проблема что Госплан даже если он семипкадей во лбу не может расчитать спрос. Если б был не план а рынок (внутри страны, со всеми даже ограничениями), то местное начальство на заводе сказало б что нет этот болт нам никто не заказывает, давай делай другой. Или нет вообще работы. Да конечно кто-то бы разорялся, кто-то бы имел проблемы трудоустроиться. Но есть просто минимальная зарплата ниже которой рабочему соглашаться работать не имеет смысла, если эта работа не обеспечивает ему стандартных условий жизни. Вы же хотите похоже его напрячь работать за миску супа.

И не надо пугать что все бизнесмены захотят лежать на диване. Ничего подобного. Если рабочий на зарплату (естественно за качественную работу) будет способен купить скажем домик в 1000 квадратных ног, а за все головную боль со своим бизнесом можно будет построить только виллу в 5000 на учестке в акр, то найдется народу которые на это пойдут. И ничего страшного что из-за того что рабочие живут не в квартирах по несколько семей и хотят денег на домик, это не позволяет предпринимателю построить Херст Кассл. Если не будет полной уравниловки, когда рабочий получает столько же сколько и предприниматель то найдутся люди желающие заниматься своим бизнесом

Кстати при очень сильном расслоении, большинство народа как раз побежит из страны и мы вместе с ними :) ибо шансы что мы окажемся в элите, владельцами заводов/параходов минимальны. Просто начальный капитал нужен, а даже денег от продажи московской квартиры будет не хватать чтоб начать свое дело ;).
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11537
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

slozovsk wrote: Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?
А действительно, почему? Фермер вообще-то тоже предприниматель как раз, бизнесмен. Делает свое дело. Рискует своими деньгами. Причем полезное дело делает.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
Agrafena
Уже с Приветом
Posts: 3100
Joined: 21 Mar 2009 01:14
Location: usa

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Agrafena »

I think at that time it was the right decision. It suited the situation and people's mood after the war. Which doesn't necessarily mean that it is right for this country now. Ideally, the governmental strategy should be flexible... imho.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by slozovsk »

HappyCat wrote:
slozovsk wrote: Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?
А действительно, почему? Фермер вообще-то тоже предприниматель как раз, бизнесмен. Делает свое дело. Рискует своими деньгами. Причем полезное дело делает.
Правильно, это называется соц. справедливостью и коммунисты и пытались ее организовать. Почему Майкл Джексон должен получать больше, чем шпалоукладчица Маша? Ведь, Маша трудится больше, чем Майкл и, буквально, падает с ного после смены. Все достаточно логично, по этому идеи социализма не умирают. Кстати и я не считаю их плохими. Бесплатное образование, медицина, гарантированные работа и пенсии - все это прекрасно. Единственная проблема, эффективность экономики и уровень жизни при этом - низкие.

По этому, надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by MAKAPOB »

slozovsk wrote:
HappyCat wrote:
slozovsk wrote: Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?
А действительно, почему? Фермер вообще-то тоже предприниматель как раз, бизнесмен. Делает свое дело. Рискует своими деньгами. Причем полезное дело делает.
Правильно, это называется соц. справедливостью и коммунисты и пытались ее организовать. Почему Майкл Джексон должен получать больше, чем шпалоукладчица Маша? Ведь, Маша трудится больше, чем Майкл и, буквально, падает с ного после смены. Все достаточно логично, по этому идеи социализма не умирают. Кстати и я не считаю их плохими. Бесплатное образование, медицина, гарантированные работа и пенсии - все это прекрасно. Единственная проблема, эффективность экономики и уровень жизни при этом - низкие.

По этому, надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.
Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы :D
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11537
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

slozovsk wrote:
HappyCat wrote:
slozovsk wrote: Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?
А действительно, почему? Фермер вообще-то тоже предприниматель как раз, бизнесмен. Делает свое дело. Рискует своими деньгами. Причем полезное дело делает.
Правильно, это называется соц. справедливостью и коммунисты и пытались ее организовать. Почему Майкл Джексон должен получать больше, чем шпалоукладчица Маша? Ведь, Маша трудится больше, чем Майкл и, буквально, падает с ного после смены. Все достаточно логично, по этому идеи социализма не умирают. Кстати и я не считаю их плохими. Бесплатное образование, медицина, гарантированные работа и пенсии - все это прекрасно. Единственная проблема, эффективность экономики и уровень жизни при этом - низкие.

По этому, надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.
Нет не правильно. Фермер это предприниматель, владелец земли, организующий рабочие места и временные и постоянные и поставляющий на рынок нужную, пользующуюся спросом продукцию. Майкл Джексон это клоун, Если Майкл Джексн получает больше фермера экономика поставлена с ног на голову. Это значит что в данной модели рынка что-то не работает. Так как на фермерскую продукцию спрос в естественных условиях должен быть больше чем на кривляние Майкла Джексона.

И да, оно и не работает, потому что мы соревнуемся с полурабским трудом.

И апатия и в Европе и в Америке, особенно среди молодежи как раз не из-за велфера и социальной уравниловки, а потому что чесным трудом не заработаешь. Молодеже в Америке говорили "Работай и сможешь заработать на достойную жизнь". И это так было, в частности благодаря идеям Рузвельта. Но иногда, особенно когда рынок становится монополизированным, однобоким, когда можно использовать рабский труд, то сколько не работатй, а на достойную жизнь не заработаешь. Вот тогда молодеж посылает всех нах и либо пьянствует, либо торгует наркотиками, самые наивные пытаются пробиться в Майклы Джексоны, хотя их реально нужно 1 на миллион. Ну какой смысл действительно работать как лошадь фермером? Если на Гаваии все равно поедет сынок толстосума, потому что он сын сына толстосума, и унаследовал монополию с которой никто не может тягаться?

Сейчас пока что такого всеж нет. Но я вижу как раз первоочередную задачу это сохранение любыми средствами демократии и среднего класса, мелкого бизнеса. А это как раз и фермеры тоже! А отнюдь не Майклы Джексоны.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11537
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

MAKAPOB wrote:

Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы :D
Так сейчас как раз каждая маша и пытаеся в Америке стать Майклом Джексоном. Какое одно из самых популятных шоу? Ага! Американский идол :). Вот она теперь мечта идиота.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by MAKAPOB »

HappyCat wrote:
MAKAPOB wrote:

Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы :D
Так сейчас как раз каждая маша и пытаеся в Америке стать Майклом Джексоном. Какое одно из самых популятных шоу? Ага! Американский идол :). Вот она теперь мечта идиота.
И на здоровье Маше. Она имеет право как стать Джексоном, так и не стать и вернутся к шпалоуложению.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by slozovsk »

MAKAPOB wrote: Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы :D
Ваша идея не совместима с демократией. Майкл Джексон один и избирательный голос у него - один. А маш - много. Угадайте, какой вариант пройдет при демократичном голосовании? Вот, именно по этому, США движется к уравниловке.

Return to “Политика”