Размышления о демократии, навеяно Белоруссией

[Severus.Snape]

Недавно один мой хороший друг вернулся из Белоруссии. Я не в первый раз слышу подобные отзывы об этой стране. Если коротко:
- По сравнению с другими странами бСССР в стране практически идеальный порядок.
- Люди хорошо одетые, вежливые, улыбаются.
- Обслуживание отличное, сервис великолепен.
- Кругом чистота и порядок, общественный транспорт работает как часы.
- Все так называемые "братки" полностью уничтожены, всякай мразь, типа "воров в законе" давно на свалке истории или в могиле.
- Людям, которые хотят просто работать и жить - полная свобода. Главное не лезть в политику и в грязный бизнес.

Мы хорошо видели, что происходило в России в 90-е. На поверхность повылазили самые отбросы общества, засилие "братков", дикая нищета, национальная катастрофа. Ещё хуже ситуация на Украине.

Но в Беллорусии порядок достигнут, к сожалению, абсолютной властью Лукашенко. Основной принцип Лукашенко - "Есть 2 мнения, одно моё, другое ошибочное". Фактически в стране установлена абсолютная монархия. И размышляя над этим, я всё чаще задаю себе вопрос:
А может быть на территории республик бывшего СССР по другому нельзя ? Неужели единственный способ установить законопослушность и порядок на территории бСССР - действовать методами Лукашенко ?

[smyles]

ИМХО - нельзя. Вера в "хорошего царя" (= Ген.Сека/Президента/etc.), искореняющего железной рукой всё "плохое" - в крови народа. Возможно, через неск. поколений ситуация изменится. Но пока предпосылок к этому не видно.

[dim-5]

Проблемы все кроются в кадрах. Местные выборы чаще всего - выборы из сортов дерьма.
Демократия подразумевает большую независимость местных чиновников. К сожелению чиновники часто не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения, а без пресловутой вертикали нет и способа держать их в узде. По другому бывшие советские чинуши не управляются.
Более-менее вменяемые люди начинаются только с уровня губернаторов (некоторых), да и то только потому, что выборы губернаторов отменили.
Ситуация будет меняться только с экономическим развитием страны. Только деньги рождают демократию, а не демократия деньги.

[Митяй]

Проблемы все кроются в кадрах. Местные выборы чаще всего - выборы из сортов дерьма.
Демократия подразумевает большую независимость местных чиновников. К сожелению чиновники часто не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения, а без пресловутой вертикали нет и способа держать их в узде. По другому бывшие советские чинуши не управляются.
Более-менее вменяемые люди начинаются только с уровня губернаторов (некоторых), да и то только потому, что выборы губернаторов отменили.
Ситуация будет меняться только с экономическим развитием страны. Только деньги рождают демократию, а не демократия деньги.

Бугага ! Губернаторы не воруют! Бугага !

[dim-5]

Проблемы все кроются в кадрах. Местные выборы чаще всего - выборы из сортов дерьма.
Демократия подразумевает большую независимость местных чиновников. К сожелению чиновники часто не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения, а без пресловутой вертикали нет и способа держать их в узде. По другому бывшие советские чинуши не управляются.
Более-менее вменяемые люди начинаются только с уровня губернаторов (некоторых), да и то только потому, что выборы губернаторов отменили.
Ситуация будет меняться только с экономическим развитием страны. Только деньги рождают демократию, а не демократия деньги.

Бугага ! Губернаторы не воруют! Бугага !

Где там про "губернаторы не воруют" в цитате?

[Митяй]

Проблемы все кроются в кадрах. Местные выборы чаще всего - выборы из сортов дерьма.
Демократия подразумевает большую независимость местных чиновников. К сожелению чиновники часто не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения, а без пресловутой вертикали нет и способа держать их в узде. По другому бывшие советские чинуши не управляются.
Более-менее вменяемые люди начинаются только с уровня губернаторов (некоторых), да и то только потому, что выборы губернаторов отменили.
Ситуация будет меняться только с экономическим развитием страны. Только деньги рождают демократию, а не демократия деньги.

Бугага ! Губернаторы не воруют! Бугага !

Где там про "губернаторы не воруют" в цитате?

"Более-менее вменяемые люди начинаются только с уровня губернаторов (некоторых)". Вменяемость противопоставляется чинушам, которые "не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения".

[AverageMan]

Недавно один мой хороший друг вернулся из Белоруссии. Я не в первый раз слышу подобные отзывы об этой стране. Если коротко:
- По сравнению с другими странами бСССР в стране практически идеальный порядок.
- Люди хорошо одетые, вежливые, улыбаются.
- Обслуживание отличное, сервис великолепен.
- Кругом чистота и порядок, общественный транспорт работает как часы.
- Все так называемые "братки" полностью уничтожены, всякай мразь, типа "воров в законе" давно на свалке истории или в могиле.
- Людям, которые хотят просто работать и жить - полная свобода. Главное не лезть в политику и в грязный бизнес.

А что из перечисленного не относится к примеру к Литве?

[Fortinbras]

А что из перечисленного не относится к примеру к Литве?

В Литве безработица и эмиграция в Европу.

[AverageMan]

В Литве безработица и эмиграция в Европу.

Безработица и эмиграция само по себе не всегда плохо. Скажем в Северной Корее есть ли безработица и эмиграция?

Какое к примеру в Литве пособие по безработице?

[laponka]

В РБ порядок и спокойствие, интересно что при этом сами беларусы вовсю чехвостят Лукашенко, не в пример россиянам, моляшимся на Путина.
Батька практически сразу пришел к власти, после развала Союза. В России к отнoсительному порядку шли через хаос 90-х. Чем дольше ожидание, тем царь нужнее.

[Edward99]

Недавно один мой хороший друг вернулся из Белоруссии. Я не в первый раз слышу подобные отзывы об этой стране. Если коротко:
- По сравнению с другими странами бСССР в стране практически идеальный порядок.
- Люди хорошо одетые, вежливые, улыбаются.
- Обслуживание отличное, сервис великолепен.
- Кругом чистота и порядок, общественный транспорт работает как часы.
- Все так называемые "братки" полностью уничтожены, всякай мразь, типа "воров в законе" давно на свалке истории или в могиле.
- Людям, которые хотят просто работать и жить - полная свобода. Главное не лезть в политику и в грязный бизнес.

Сразу видно, что ваш друг дальше Минска нос не высунул. А то розовые очки резко запотели бы.

[Severus.Snape]

Недавно один мой хороший друг вернулся из Белоруссии. Я не в первый раз слышу подобные отзывы об этой стране. Если коротко:
- По сравнению с другими странами бСССР в стране практически идеальный порядок.
- Люди хорошо одетые, вежливые, улыбаются.
- Обслуживание отличное, сервис великолепен.
- Кругом чистота и порядок, общественный транспорт работает как часы.
- Все так называемые "братки" полностью уничтожены, всякай мразь, типа "воров в законе" давно на свалке истории или в могиле.
- Людям, которые хотят просто работать и жить - полная свобода. Главное не лезть в политику и в грязный бизнес.

Сразу видно, что ваш друг дальше Минска нос не высунул. А то розовые очки резко запотели бы.

Я слышу аналогичные отзыве практически от всех людей, которые побывали в Белоруси. Если у Вас другой опыт, поделитесь, пожалуйста. Мне действительно интересно. Без "подколок". Что, в глубинке Белоруси, как в России 90-х? Или как на Украине? Мне слабо верится.
Единственная реальная проблема, по отзывам - полная диктатура Лукашенко. Это, да.

[laponka]

Недавно один мой хороший друг вернулся из Белоруссии. Я не в первый раз слышу подобные отзывы об этой стране. Если коротко:
- По сравнению с другими странами бСССР в стране практически идеальный порядок.
- Люди хорошо одетые, вежливые, улыбаются.
- Обслуживание отличное, сервис великолепен.
- Кругом чистота и порядок, общественный транспорт работает как часы.
- Все так называемые "братки" полностью уничтожены, всякай мразь, типа "воров в законе" давно на свалке истории или в могиле.
- Людям, которые хотят просто работать и жить - полная свобода. Главное не лезть в политику и в грязный бизнес.

Сразу видно, что ваш друг дальше Минска нос не высунул. А то розовые очки резко запотели бы.

все областные центры и большинство городов вылизаны до блеска, отреставрированы.
регулярно езжу поездами в/из РБ в/из России, граница видна визуально по ж/д станциям

[dim-5]

Бугага ! Губернаторы не воруют! Бугага !

Где там про "губернаторы не воруют" в цитате?

"Более-менее вменяемые люди начинаются только с уровня губернаторов (некоторых)". Вменяемость противопоставляется чинушам, которые "не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения".

Во-первых, вы упустили слово "некоторых", а во вторых противопоставление "не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения" будет "заинтересованы в чем-то, кроме своего обогащения", а не "не заинтересованы в обогащении".

[Lopez]

- Людям, которые хотят просто работать и жить - полная свобода.

Просто работать можно только на гос предприятиях. Сделать свой бизнесс совсем не просто,особенно который будет приносить хороший доход.Многие мои знакомы отказались от собственного бизнесса.

[Митяй]

Бугага ! Губернаторы не воруют! Бугага !

Где там про "губернаторы не воруют" в цитате?

"Более-менее вменяемые люди начинаются только с уровня губернаторов (некоторых)". Вменяемость противопоставляется чинушам, которые "не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения".

Во-первых, вы упустили слово "некоторых", а во вторых противопоставление "не заинтересованы ни в чем кроме своего обогащения" будет "заинтересованы в чем-то, кроме своего обогащения", а не "не заинтересованы в обогащении".

А, то есть воруют, но по-божески ? И при этом еще чем-то посторонним занимаются ?
Ну да, это большой прогресс.
Только почему вы думаете, что столь выдающегося результата можно добиться только вертикалью ? А свободная пресса и независимые суды не справились бы ?

[lxf]

Единственная реальная проблема, по отзывам - полная диктатура Лукашенко. Это, да.

Благополучие достигается за счет дотаций России. Реальная проблема -- это то, что люди исчезают.

[dim-5]

Только почему вы думаете, что столь выдающегося результата можно добиться только вертикалью ? А свободная пресса и независимые суды не справились бы ?

Это, уважаемый, лозунги а не решение проблемы. "Свободная пресса" - это как в 90-е? Суды, независимые от чего? От власти или от того, что судьи принимают решение в пользу того кто больше заплатил?

[AverageMan]

Это, уважаемый, лозунги а не решение проблемы. "Свободная пресса" - это как в 90-е? Суды, независимые от чего? От власти или от того, что судьи принимают решение в пользу того кто больше заплатил?

Зачем же так агульно переносить печальный Российский опыт. Что в восточной Европе все только и живы вертикалями власти? Нет. Хватает вполне успешных демократических стран.

[dim-5]

Это, уважаемый, лозунги а не решение проблемы. "Свободная пресса" - это как в 90-е? Суды, независимые от чего? От власти или от того, что судьи принимают решение в пользу того кто больше заплатил?

Зачем же так агульно переносить печальный Российский опыт. Что в восточной Европе все только и живы вертикалями власти? Нет. Хватает вполне успешных демократических стран.

Еще раз повторю: демократия подразумевает больший уровень самостоятельности. И успешность демократии определяется тем, насколько эта самостоятельность уместна. Если например где-нибудь в Чехии чиновник получая больше свободы скажет что теперь-то я смогу более эффективно делать свое дело, то в России/Белоруссии/Украине чиновник обрадуется возможности грести под себя с удвоенной силой раз уж начальнику взбрело в в голову ослабить контроль (aka "сам напросился").

[Митяй]

Это, уважаемый, лозунги а не решение проблемы. "Свободная пресса" - это как в 90-е? Суды, независимые от чего? От власти или от того, что судьи принимают решение в пользу того кто больше заплатил?

Зачем же так агульно переносить печальный Российский опыт. Что в восточной Европе все только и живы вертикалями власти? Нет. Хватает вполне успешных демократических стран.

Еще раз повторю: демократия подразумевает больший уровень самостоятельности. И успешность демократии определяется тем, насколько эта самостоятельность уместна. Если например где-нибудь в Чехии чиновник получая больше свободы скажет что теперь-то я смогу более эффективно делать свое дело, то в России/Белоруссии/Украине чиновник обрадуется возможности грести под себя с удвоенной силой раз уж начальнику взбрело в в голову ослабить контроль (aka "сам напросился").

То есть понятие "общественный контроль" для вас не существует? Контроль бывает только вышестоящего начальства ?

Свободная пресса - это пресса, принадлежащая двум и более противоборствующим сторонам.
Судьи, почему-то, при наличии такой прессы, и при реальных служебных расследованиях, сами боятся брать взятки, и образуют "независимый суд".
Белорусскому обществу надо взрослеть и учиться самим отвечать за качество жизни. А надеяться на диктатора, который придет и всех накажет - это не развитие общества, это его деградация, это то, что наблюдается сейчас в России.

[Galileo]

Я слышу аналогичные отзыве практически от всех людей, которые побывали в Белоруси. Если у Вас другой опыт, поделитесь, пожалуйста. Мне действительно интересно. Без "подколок". Что, в глубинке Белоруси, как в России 90-х? Или как на Украине? Мне слабо верится.
Единственная реальная проблема, по отзывам - полная диктатура Лукашенко. Это, да.

Зачем нас с Россией сравнивать? Потому что граничим с Россией? И так всем известно, что в России всё блага.

[dim-5]

То есть понятие "общественный контроль" для вас не существует? Контроль бывает только вышестоящего начальства ?

Свободная пресса - это пресса, принадлежащая двум и более противоборствующим сторонам.
Судьи, почему-то, при наличии такой прессы, и при реальных служебных расследованиях, сами боятся брать взятки, и образуют "независимый суд".
Белорусскому обществу надо взрослеть и учиться самим отвечать за качество жизни. А надеяться на диктатора, который придет и всех накажет - это не развитие общества, это его деградация, это то, что наблюдается сейчас в России.

Вы меня убиваете своей наивностью. Давайте еще что-нибудь высокопарное?
Т.е. вместо продажной власти будет контроль от честных и неподкупных журналистов и честных и неподкупных граждан? Вы не поверите, но для журналистов и граждан тоже действует принцип "своя рубашка ближе к телу". Более того, журналистов, буде все они были бы неподкупными и занимались исключительно журналистскими расследованиями и не получали бы зарплату в зависимости от объема написанного, все равно не хватит на контроль за чиновниками.
Что мешает сегодняшним журналистам расследовать получение взяток гаишниками? Путен по голове настучит? Где заголовки "Сотрудник ГАИ берет взятки!"? Может быть потому что журналисты часто их же сами дают? А даже если бы и были, то сколько таких статей нужно было, чтобы ГАИ заработало бы как надо?
Независимая пресса и общественный контроль это конечно хорошо, чтобы держать работающую систему в тонусе... но предлагать это как основу?... это все-равно что лечить рак витаминками.

[AverageMan]

Если например где-нибудь в Чехии чиновник получая больше свободы скажет что теперь-то я смогу более эффективно делать свое дело, то в России/Белоруссии/Украине чиновник обрадуется возможности грести под себя с удвоенной силой раз уж начальнику взбрело в в голову ослабить контроль (aka "сам напросился").

Я бы так не утверждал однозначно. Потом вы всерьез считаете что в той же России сегодня чиновник под себя не гребет при вертикале власти? Сегодня гребут поболее 90х - уверяю вас.

[ThreeSixteen]

Белорусскому обществу надо взрослеть и учиться самим отвечать за качество жизни. А надеяться на диктатора, который придет и всех накажет - это не развитие общества, это его деградация, это то, что наблюдается сейчас в России.

К сожалению 80% населения этого не надо им и так хорошо a для могих пока "ёсць чарачка i скварачка" вообще зашибись ...