Размышления о демократии, навеяно Белоруссией

[dim-5]

Поэтому журналисты должны быть куплены противоборствующими сторонами. Что в фразе "Свободная пресса - это пресса, принадлежащая двум и более противоборствующим сторонам" натолкнуло вас на мысль о неподкупности, и убило вас моей наивностью ? Неумение понимать написанное ?

Противоборствующими относительно чего? Пропихивания во власть своих людей?

Может, надо уменьшить число чиновников ? А в качестве журналиста-дознавателя нынче прекрасно выступают блоги, форумы и ютюбы. Недавний случай с piligrim_67 это прекрасно доказал.

Скорее всего и надо уменьшить... до числа блогеров, пишущих на политические темы

Почитайте Саттарова.

Совершенно не за что его почитать

....
Коррупционным поведением называется такая разновидность оппортунистического поведения агента, при котором последний использует переданные ему принципалом ресурсы не для решения задач принципала, а для решения своих собственных задач.

Вот до этого момента все хорошо. Дальше, а вот дальше ...бредс

Принципал находится с этим агентом контроля точно в таких же отношениях, как с обычным агентом, но только задачи он ему ставит специфические. Он, как и в общем случае, передает ему какие-то ресурсы (ну, допустим, властные ресурсы по контролю над агентом, может быть, по наказанию агента, если нужно), он ставит перед ним задачи, задачи контроля. Он дает ему вознаграждение, и он ждет от него обратной информации о поведении агента.

Вот это неправда. У агентов контроля и просто агентов принципалы в реальности разные. Соответственно "агент контроля" - это чаще всего другое ведомство или министерство.
Теперь давайте посмотрим, что из всего этого получается.

Начнем с агентов контроля. Они ведь — точно такие же агенты, как те, кого они контролируют. Агенты контроля находятся с принципалом в тех же отношениях. И значит, отношения между принципалом и агентом контроля страдают всеми теми же проблемами, которые описывались выше.

Неправда. У них другие принципалы, другие отношения и совершенно другие возможности для коррупционного поведения.

Мы уже в состоянии сделать первый вывод: внутренний бюрократический контроль не решает проблему асимметрии информации и слабо влияет на предупреждение коррупции. Стандартные бюрократические подходы приводят только к росту издержек на контроль.

См. выше...

У любого коррупционного преступления существует конечная жертва, несущая потери от коррупции; она всегда одна и та же. Эта жертва — народ страны.

Сколько патетики! Кто это все коррупционное поведение делает возможным? Не тот ли самый народ давая взятки?

речь идет о единственном способе решения проблемы неэффективности внутреннего бюрократического контроля, предназначенного для снижения асимметрии информации и предотвращения коррупции. Только внешний контроль — заинтересованный контроль. Только верховный принципал — граждане — являются совокупными жертвами коррупции, а потому именно они должны быть заинтересованы в ее укрощении. Если они граждане.

Граждане как раз являются причиной коррупции. Кто дает взятки? Откуда берутся чиновники? Гражданам как раз жить удобнее когда можно "решать вопросы". Загран за 3 дня? Права не разу не сев за руль? От армии откосить? Кому это прежде всего надо? "Внешнему заинтересованному контролю"?
Вообще вся статья напоминает некую работу по научному коммунизму -- когда все выводы сделаны заранее, а все остальное наукообразие просто подгоняется под эти самые выводы.

[Митяй]

Поэтому журналисты должны быть куплены противоборствующими сторонами. Что в фразе "Свободная пресса - это пресса, принадлежащая двум и более противоборствующим сторонам" натолкнуло вас на мысль о неподкупности, и убило вас моей наивностью ? Неумение понимать написанное ?

Противоборствующими относительно чего? Пропихивания во власть своих людей?

Вы поразительно догадливы сегодня.

Вот до этого момента все хорошо. Дальше, а вот дальше ...бредс

Принципал находится с этим агентом контроля точно в таких же отношениях, как с обычным агентом, но только задачи он ему ставит специфические. Он, как и в общем случае, передает ему какие-то ресурсы (ну, допустим, властные ресурсы по контролю над агентом, может быть, по наказанию агента, если нужно), он ставит перед ним задачи, задачи контроля. Он дает ему вознаграждение, и он ждет от него обратной информации о поведении агента.

Вот это неправда. У агентов контроля и просто агентов принципалы в реальности разные. Соответственно "агент контроля" - это чаще всего другое ведомство или министерство.

И ? Где-то вверху они все равно подчиняются одному начальству. Цепочка может быть длинной, но замыкается на Президенте.

Теперь давайте посмотрим, что из всего этого получается.

Начнем с агентов контроля. Они ведь — точно такие же агенты, как те, кого они контролируют. Агенты контроля находятся с принципалом в тех же отношениях. И значит, отношения между принципалом и агентом контроля страдают всеми теми же проблемами, которые описывались выше.

Неправда. У них другие принципалы, другие отношения и совершенно другие возможности для коррупционного поведения.

Неверно. Главный принципал один, и проблема несимметричности информации сохраняется.

У любого коррупционного преступления существует конечная жертва, несущая потери от коррупции; она всегда одна и та же. Эта жертва — народ страны.

Сколько патетики! Кто это все коррупционное поведение делает возможным? Не тот ли самый народ давая взятки?

Именно тот самый народ. Вы думаете, отчего в России практически все стоит в разы дороже чем в Америке ? Коррупционная составляющая.
И дело даже не в том, что в Америке народ уже допер до нехитрой мысли не давать взятки, поскольку себе дороже.
А дело в том, что здесь это делать НЕ ПРИНЯТО. Противно натуре.

речь идет о единственном способе решения проблемы неэффективности внутреннего бюрократического контроля, предназначенного для снижения асимметрии информации и предотвращения коррупции. Только внешний контроль — заинтересованный контроль. Только верховный принципал — граждане — являются совокупными жертвами коррупции, а потому именно они должны быть заинтересованы в ее укрощении. Если они граждане.

Граждане как раз являются причиной коррупции. Кто дает взятки? Откуда берутся чиновники? Гражданам как раз жить удобнее когда можно "решать вопросы". Загран за 3 дня?

В Штатах за неделю - и без взяток.

Права не разу не сев за руль?

Надо быть идиотом, чтобы при наличии доступной системы подготовки, получать права ни разу не сев за руль.

От армии откосить?

Армию сделать наемной не пробовали ?

Кому это прежде всего надо? "Внешнему заинтересованному контролю"?
[/quote]

Это надо всем гражданам, только многие этого не понимают. Мало кому удалось пожить в низкокоррупционном обществе, вот и принюхались.

Там, кстати, в какой-то из статей цикла есть упоминание, что регионы России, не попавшие под крепостничество, имеют меньший индекс коррупции. Несмотря на прошедшие 150 лет. Холопская психология - страшная сила.

[Митяй]

Граждане как раз являются причиной коррупции. Кто дает взятки? Откуда берутся чиновники? Гражданам как раз жить удобнее когда можно "решать вопросы". Загран за 3 дня? Права не разу не сев за руль? От армии откосить? Кому это прежде всего надо? "Внешнему заинтересованному контролю"?

Вы упомянули, похоже, все случаи когда взятку дают. А вот про взятку вымогают отчего-то забываете. А таких случаев гораздо больше. И с ними рядовой гражданин с удовольствием бы поборолся, не будь это столь малоэффективно и опасно в современной России.

[dim-5]

Вы упомянули, похоже, все случаи когда взятку дают. А вот про взятку вымогают отчего-то забываете. А таких случаев гораздо больше. И с ними рядовой гражданин с удовольствием бы поборолся, не будь это столь малоэффективно и опасно в современной России.

Мне почему-то не то что не приходилось с этим сталкиваться, но и не приходилось даже взятки давать. Школа-универ-работа-военкомат-права-паспорта и т.д.
У Вас вымогали? И при чем намного чаще? Или Вы беретесь отрицать толерантность общества к коррупции?

[Килькин]

Дача взятки - есть продукт при полном непротивлении сторон. Вымогать, между прочим, можно как дачу взятки, так и взячу. То есть склонять должностное лицо к нарушению служебных обязанностей.

[Митяй]

Вы упомянули, похоже, все случаи когда взятку дают. А вот про взятку вымогают отчего-то забываете. А таких случаев гораздо больше. И с ними рядовой гражданин с удовольствием бы поборолся, не будь это столь малоэффективно и опасно в современной России.

Мне почему-то не то что не приходилось с этим сталкиваться, но и не приходилось даже взятки давать. Школа-универ-работа-военкомат-права-паспорта и т.д.
У Вас вымогали? И при чем намного чаще? Или Вы беретесь отрицать толерантность общества к коррупции?

То есть вам лично не приходилось, но в толерантности к коррупции и ее массовости вы уверены ?

[dim-5]

То есть вам лично не приходилось, но в толерантности к коррупции и ее массовости вы уверены ?

То что я лично не давал, не означает что я не видел как давали другие и не знал как это все работает. Если бы я давал, то взяли бы, не сомневайтесь.

[dim-5]

То есть вам лично не приходилось, но в толерантности к коррупции и ее массовости вы уверены ?

Кстати, а Вы что хотите оспорить? Толерантность или массовость?

[Митяй]

То есть вам лично не приходилось, но в толерантности к коррупции и ее массовости вы уверены ?

Кстати, а Вы что хотите оспорить? Толерантность или массовость?

Ни то и не другое. Вы, кажется, хотели оспорить принципал-агентскую модель в целом и ущерб гражданам от коррупции в частности ?
И кагбы намекали, что источником коррупции являются граждане с барашком в бумажке, а не чиновники, принимающие такие законы, чтобы без заноса не обошлось ?

[Митяй]

Дача взятки - есть продукт при полном непротивлении сторон. Вымогать, между прочим, можно как дачу взятки, так и взячу. То есть склонять должностное лицо к нарушению служебных обязанностей.

При этом служебные обязанности желательно скроить так, чтобы дача взятки была самым простым и легким путем. Ну типа сделать паспорт по закону - в течении пары месяцев, с обходом кучи кабинетов.

[dim-5]

То есть вам лично не приходилось, но в толерантности к коррупции и ее массовости вы уверены ?

Кстати, а Вы что хотите оспорить? Толерантность или массовость?

Ни то и не другое. Вы, кажется, хотели оспорить принципал-агентскую модель в целом и ущерб гражданам от коррупции в частности ?

Я хотел оспорить не модель, а ангажированные выводы. Ущерб гражданам есть, но он не прямой, а поэтому не осознается. Пример: если снизить коррупционную составляющую в строительстве дорог, то их будет больше и качественнее.... но лет через 10. А ездить быстро по дорогам с ограничением по скорости (в связи с их состоянием) хочется уже сейчас... Вывод рядового гражданина?

И кагбы намекали, что источником коррупции являются граждане с барашком в бумажке, а не чиновники, принимающие такие законы, чтобы без заноса не обошлось ?

Я сильно сомневаюсь, что те, кто принимают законы серьезно рассчитывают на получение барышей с бытовой коррупции.

[Лосяш]

Я сильно сомневаюсь, что те, кто принимают законы серьезно рассчитывают на получение барышей с бытовой коррупции.

Это да, у этих оптовые расценки.

[Митяй]

То есть вам лично не приходилось, но в толерантности к коррупции и ее массовости вы уверены ?

Кстати, а Вы что хотите оспорить? Толерантность или массовость?

Ни то и не другое. Вы, кажется, хотели оспорить принципал-агентскую модель в целом и ущерб гражданам от коррупции в частности ?

Я хотел оспорить не модель, а ангажированные выводы. Ущерб гражданам есть, но он не прямой, а поэтому не осознается.

Ну замечательно - значит, вы признаете, что ущерб гражданам есть.
Теперь осталось понять, что никто, кроме граждан, реально не заинтересован в снижении коррупции. Иногда попадаются честные президенты и премьеры, типа Ли Куан Ю, но большинство все-таки а-ля Путин.
А потом останется вывести ангажированный вывод - что реальным барьером коррупции является гражданское общество, то есть заинтересованный электорат, пресса подкупленная противоборствующими сторонами, и суд, отделенный от исполнительной власти.

Пример: если снизить коррупционную составляющую в строительстве дорог, то их будет больше и качественнее.... но лет через 10.

Схрена ли ? Вы по БАМу ездить планируете, что ли ?

И кагбы намекали, что источником коррупции являются граждане с барашком в бумажке, а не чиновники, принимающие такие законы, чтобы без заноса не обошлось ?

Я сильно сомневаюсь, что те, кто принимают законы серьезно рассчитывают на получение барышей с бытовой коррупции.

Ну почему же обязательно с бытовой ? Зачем себя искуственно ограничивать ?
Это - ЕДИНСТВЕННОЕ, что рассматривается всерьез заинтересованными лицами в различных законопроектах. А потом они заносят правильным людям, чтобы были приняты правильные законы. Типа Лесного Кодекса России.

[Lateralus]

Гражданам как раз жить удобнее когда можно "решать вопросы". Загран за 3 дня?

Учитывая, что людские ресурсы ограниченты, то это просто обозначает, что из-за того, что кто-то "решил вопрос", то другие граждане будут не месяц ждать паспорта, а два. В этом и есть основные проблемы коррупции, что она усложняет жизнь законопослушным или небогатым категориям населения.

[13-й]

Там, кстати, в какой-то из статей цикла есть упоминание, что регионы России, не попавшие под крепостничество, имеют меньший индекс коррупции. Несмотря на прошедшие 150 лет. Холопская психология - страшная сила.

Одно из двух, или Митяй сам холоп, или русофоб.

[переход на личности. 16-е взыскание. месяц. http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 0#p4473060]

[13-й]

Постепенно, с развитием информационных технологий, коррупция будет уменьшаться.
Видеофиксация дорожно-транспортных нарушений, интернет регистрация и получение документов, интернет аукционы на госпоставки, получение через интернет госуслуг и т.д.
Полностью искоренить её нигде в мире не удаётся, но уменьшить размер возможнл. Что в России сейчас и делается.

[Lateralus]

Постепенно, с развитием информационных технологий, коррупция будет уменьшаться.
Видеофиксация дорожно-транспортных нарушений, интернет регистрация и получение документов, интернет аукционы на госпоставки, получение через интернет госуслуг и т.д.
Полностью искоренить её нигде в мире не удаётся, но уменьшить размер возможнл. Что в России сейчас и делается.

По вашим словам получается, что Россия по части информационных технологий во много-много раз отстает от западных стран. Если судить по коррупции

[AverageMan]

Постепенно, с развитием информационных технологий, коррупция будет уменьшаться.

Это все самый мелкий уровень. Основной пласт коррупции - это там где идет распределение земель под строительство торговых центров, поставки стройматериалов армейским частям эшалонами и отмазывния от ответственности по мокрым делам и так далее. Там где цифры откатов выше пяти-шестизначных в $. А тут дело безнадежно ухудшается.

[Лосяш]

Там, кстати, в какой-то из статей цикла есть упоминание, что регионы России, не попавшие под крепостничество, имеют меньший индекс коррупции. Несмотря на прошедшие 150 лет. Холопская психология - страшная сила.

Одно из двух, или Митяй сам холоп, или русофоб.

Или просто здравомыслящий опоннент, и заметьте, явно без методички за пазухой. А мы тут уже Митяя обсуждаем, товарищ 13-й, или как вас там?

[13-й]

Там, кстати, в какой-то из статей цикла есть упоминание, что регионы России, не попавшие под крепостничество, имеют меньший индекс коррупции. Несмотря на прошедшие 150 лет. Холопская психология - страшная сила.

Одно из двух, или Митяй сам холоп, или русофоб.

Или просто здравомыслящий опоннент, и заметьте, явно без методички за пазухой. А мы тут уже Митяя обсуждаем, товарищ 13-й, или как вас там?

Где Вы увидели отсутствие методички, если оппонент (слово это пишется именно так ) так и сыпет русофобскими лозунгами из методички русофоба?

[13-й]

Постепенно, с развитием информационных технологий, коррупция будет уменьшаться.

Это все самый мелкий уровень. Основной пласт коррупции - это там где идет распределение земель под строительство торговых центров, поставки стройматериалов армейским частям эшалонами и отмазывния от ответственности по мокрым делам и так далее. Там где цифры откатов выше пяти-шестизначных в $. А тут дело безнадежно ухудшается.

А как обстоят дела с поставками в армию США, например, в Афганистан?
А тут дело безнадежно ухудшается. Ситуация аналогичная.
Это если рассматривать не самый мелкий уровень.

[Сержант]

Это все самый мелкий уровень. Основной пласт коррупции - это там где идет распределение земель под строительство торговых центров, поставки стройматериалов армейским частям эшалонами и отмазывния от ответственности по мокрым делам и так далее. Там где цифры откатов выше пяти-шестизначных в $. А тут дело безнадежно ухудшается.

Кстати, мои оствшиеся друзья в Москве в один голос говрят что уровень коррупции в 90-е был несоспотавим с нынешним. Тогда тогда была в разы меньше на всех уровнях. На мой вопрос: почему при чикисте-президенте такое оказалось возможно? - ответили, что тогда бюрократия хоть немного боялась силовиков. А сейчас силовики легально крышуют бюрократию.

[AverageMan]

Это если рассматривать не самый мелкий уровень.

К сожалению не владею информацией относительно США. Но по поводу России:

по подсчетам Всемирного банка, более 48% ВВП России находится сегодня в тени коррупции. Как пояснил «НИ» глава Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов, коррупционный рынок в России оценивается в 300 млрд. долларов в год, однако и эта цифра представляется эксперту сильно заниженной. "

http://www.newizv.ru/news/2010-09-07/132811/

[AverageMan]

Кстати, мои оствшиеся друзья в Москве в один голос говрят что уровень коррупции в 90-е был несоспотавим с нынешним.

Так говорят вообще все кого я знаю.

[Лосяш]

Там, кстати, в какой-то из статей цикла есть упоминание, что регионы России, не попавшие под крепостничество, имеют меньший индекс коррупции. Несмотря на прошедшие 150 лет. Холопская психология - страшная сила.

Одно из двух, или Митяй сам холоп, или русофоб.

Или просто здравомыслящий опоннент, и заметьте, явно без методички за пазухой. А мы тут уже Митяя обсуждаем, товарищ 13-й, или как вас там?

если оппонент так и сыпет русофобскими лозунгами из методички русофоба?

У вас и такая методичка есть? Так выложите сканы - буду весьма благодарен .