не заплатил за телефон - сиди дома

[Лосяш]

Программа была направлена на страны Восточной Европы. В 1989 годах страны Прибалтика как и все остальные республики былы еще в составе СССР. После развала Союза все бывшие европейские республики Союза были в равных условиях в плане вступления. Так что ваш аргумент, что у прибалтов был стимул ввиде сладкой конфетки с самого начала, а у белоруссов нет, не имеет под собой ничего.

Originally created in 1989 as the Poland and Hungary: Assistance for Restructuring their Economies (PHARE) programme, Phare has expanded from Poland and Hungary to cover ten countries. It assists the eight of the ten 2004 accession Member States: the Czech Republic, Estonia, Hungary, Latvia, Lithuania, Poland, Slovakia, and Slovenia, , as well as those countries that acceeded in 2007 ( Bulgaria and Romania), in a period of massive economic restructuring and political change.

В 10 странах, что покрывала эта программа Белоруссии нет. Намерения принять прибалтов, очевидно, были и до включения их в PHARE, на уровне всяких обещаний и переговоров.

Кстати, официальное окончательное решение о подготовке к принятию этой 10-ки было принято на заседании глав стран и правительств ЕС в Копенгене в июне 1993.

А теперь вернемся к вашей изначальной фразе.

Ну им сразу после развала СССР членство было обещано в этом богатом клубе, вполне нормальный стимул играть по правилам оного, чтобы туда попасть.
Пообещай беларусам то же самое тогда же - может и Лукашенки бы не было.

Т.е. в 1993 Прибалтов просто внесли в список содействия, а Лукашенко выбрали президентом уже в 1994 году. Как вы думаете, стал бы Лукашенко президентом, если бы Белорусь тоже включили бы в список в 1993 году? Напоминаю, разница всего в год. Для политики и реформ это тьфу. Может дело все-таки в чем-то другом.

[Fortinbras]

Ну им сразу после развала СССР членство было обещано в этом богатом клубе, вполне нормальный стимул играть по правилам оного, чтобы туда попасть.
Пообещай беларусам то же самое тогда же - может и Лукашенки бы не было.

Т.е. в 1993 Прибалтов просто внесли в список содействия, а Лукашенко выбрали президентом уже в 1994 году. Как вы думаете, стал бы Лукашенко президентом, если бы Белорусь тоже включили бы в список в 1993 году? Напоминаю, разница всего в год. Для политики и реформ это тьфу. Может дело все-таки в чем-то другом.

В 93-м оформили официально, что прибалтов берут в ЕС было ясно с самого начала.

Ну по-всякому, в предвкушении белорусами членства в ЕС - у Лукашенко никаких шансов на выборах в 94-м не было бы. Все шансы, что на выборах победил бы прозападный кандидат.

Те же румыны были более отсталы, чем белорусы, во всех смыслах, однако, вполне вписались с помощью ЕС в Европу.

[Лосяш]

Ну им сразу после развала СССР членство было обещано в этом богатом клубе, вполне нормальный стимул играть по правилам оного, чтобы туда попасть.
Пообещай беларусам то же самое тогда же - может и Лукашенки бы не было.

Т.е. в 1993 Прибалтов просто внесли в список содействия, а Лукашенко выбрали президентом уже в 1994 году. Как вы думаете, стал бы Лукашенко президентом, если бы Белорусь тоже включили бы в список в 1993 году? Напоминаю, разница всего в год. Для политики и реформ это тьфу. Может дело все-таки в чем-то другом.

Ну по-всякому, в предвкушении белорусами членства в ЕС - у Лукашенко никаких шансов на выборах в 94-м не было бы. Все шансы, что на выборах победил бы прозападный кандидат.

Я теперь покажите мне здесь прозападного кандидата. Сплошные коммунисты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... %281994%29

Даже если теоретически предположить, что такого бы нарисовали и начали просовывать, набрать больше чем Лукашенко (80% во втором туре) не реально. Еще раз: включение Прибалтов в потенциальный список ЕС не является первостепенным фактором в данном случае, к тому же процесс занимает десятилетие.

[Fortinbras]

Я теперь покажите мне здесь прозападного кандидата. Сплошные коммунисты.
.

Шушкевич, навскидку.

Бразаускас, президент Литвы с 93 по 98 - вообще был первый секретарь ЦК КПЛ.

[Лосяш]

Я теперь покажите мне здесь прозападного кандидата. Сплошные коммунисты.
.

Шушкевич, навскидку.

С 10% против 45% только у одного Лукашенко? Ну-ну. Этакая магическая сила у вас получается - "список потенциальных кандидатов в ЕС". За пару месяцев эта палочка-выручалочка в корне перекраевает политическую карту страны. Вам самому еще не смешно?

[Fortinbras]

С 10% против 45% только у одного Лукашенко? Ну-ну. Этакая магическая сила у вас получается - "список потенциальных кандидатов в ЕС". За пару месяцев эта палочка-выручалочка в корне перекраевает политическую карту страны. Вам самому еще не смешно?

Ну. Вон даже призрак возможной ЕС в неопределённом будущем без обещаний - Оранжевые Революции делает. А уж твёрдые обещания - легко всё перекроют.

Программа по присоединению Вост.Европы существовала с 89-го. По мере получения независимости в неё абсорборовали новые страны, на 10-ке остановились. В 93-м главы государств дали официальные гарантии оной. В Прибалтике тема ЕС была актуальной и решённой, в Белоруссии - нет. Отсёда и результаты. 10% Шушкевича можно и рассматривать, что "европейский вектор" не получился, никуда Белоруссию не приглашали.

На мой взгляд, всё очевидно. Можно разойтись каждый при своём и закрыть тред.

[StrangerR]

С 10% против 45% только у одного Лукашенко? Ну-ну. Этакая магическая сила у вас получается - "список потенциальных кандидатов в ЕС". За пару месяцев эта палочка-выручалочка в корне перекраевает политическую карту страны. Вам самому еще не смешно?

Ну. Вон даже призрак возможной ЕС в неопределённом будущем без обещаний - Оранжевые Революции делает. А уж твёрдые обещания - легко всё перекроют.

Программа по присоединению Вост.Европы существовала с 89-го. По мере получения независимости в неё абсорборовали новые страны, на 10-ке остановились. В 93-м главы государств дали официальные гарантии оной. В Прибалтике тема ЕС была актуальной и решённой, в Белоруссии - нет. Отсёда и результаты. 10% Шушкевича можно и рассматривать, что "европейский вектор" не получился, никуда Белоруссию не приглашали.

На мой взгляд, всё очевидно. Можно разойтись каждый при своём и закрыть тред.

Вы смешиваете политику и экономику. В ЕС могли войти ЛЮБЫЕ страны, но нужные требования по экономике и по внутреннему устройству более менее близко могли выполнить лишь страны, не испорченные 70-ю годами в СССР. Поэтому туда и вошли лишь те, кто был силой затащен в СССР в 40-е и где не вымерли еще бизнесмены и предприимчивые люди и где население еще не разучилось отвечать за себя. И приглашали - не приглашали определяется экономикой в первую очередь. Какой смысл приглашать в ЕС страну с супер-ценрталлизованной гос экономикой, и с населением которое давно уже разучилось принимать решения без доброго дядюшки - царя (точнее генсека)?

[StrangerR]

Да блин, это же США а не Россия. Тут законы исполняются правильно.

В смысле, строгость оных компенсируется их неисполнением?

Нет, компенсируется тем что у каждого закона есть его собственное назначение, и тут нет возможности менту по своей инициативе закон трактовать (раз мужик в Москве без регистрации, то АТУ его). И данный закон действует лишь там, где проводятся заранее известные рейды по выявлению нелегалов, и нигде больше. Не может полицай на хайвее его применить или скажем барт полиция - не имеют право, это не для них написано. Кроме того, данный закон давно уже фактически не действует, его просто никак не уберут - суды на него не смотрят...

Отличие то в том, что в России законы пишут абстрактно и неясно для кого, а потом силовики и чиновники их интерпретируют в свое удовольствие. В США законы интерпретировать может лишь суд. По данному закону суд никого штрафовать не будет, если не было серьезного иммиграционного нарушения - он просто не примет дело к рассмотрению скажем от обычного полицейского потому что это не его дело (вон в Аризоне предложили _проверять статус если было иное нарушение_ - сколько шума поднялось. И по делу поднялся - идея в том что в какой то степени это нарушение презумпции невиновности).

Так что регистрации тут нету, документы с собой носить не обязательно (кроме прав когда ездишь), проверить у вас документы и оштрафовать за _ни за что_ полиция не может. Может проверить если есть на вас что то в розыске или есть подозрение, но при этом если они вас идентифицируют без документов - ничего страшного тоже не будет (мою жену так идентифицировали в стейт парке за костер на пляже - ничего, полицейская позвонила к себе, там ввели данные со слов, нашли человека в базе, и ограничились устным предупреждением _что нельзя тут костер делать_). Представим такую же картину в РОссии - менты голодные, человека бы просто стали шантажировать вымогая деньги.

[Fortinbras]

Вы смешиваете политику и экономику. В ЕС могли войти ЛЮБЫЕ страны, но нужные требования по экономике и по внутреннему устройству более менее близко могли выполнить лишь страны, не испорченные 70-ю годами в СССР.

Это совсем другая тема - критерии приёма в ЕС. Думается, они больше как раз политические. Вон турки отродясь в СССР не были, а не берут их в космонавты. Или почему Молдавию не взяли, она даже позже прибалтов в СССР вошла.

[Fortinbras]

Да блин, это же США а не Россия. Тут законы исполняются правильно.

В смысле, строгость оных компенсируется их неисполнением?

Нет, компенсируется тем что у каждого закона есть его собственное назначение, и тут нет возможности менту по своей инициативе закон трактовать (раз мужик в Москве без регистрации, то АТУ его). И данный закон действует лишь там, где проводятся заранее известные рейды по выявлению нелегалов, и нигде больше. Не может полицай на хайвее его применить или скажем барт полиция - не имеют право, это не для них написано. Кроме того, данный закон давно уже фактически не действует, его просто никак не уберут - суды на него не смотрят...

Отличие то в том, что в России законы пишут абстрактно и неясно для кого, а потом силовики и чиновники их интерпретируют в свое удовольствие. В США законы интерпретировать может лишь суд. По данному закону суд никого штрафовать не будет, если не было серьезного иммиграционного нарушения - он просто не примет дело к рассмотрению скажем от обычного полицейского потому что это не его дело (вон в Аризоне предложили _проверять статус если было иное нарушение_ - сколько шума поднялось. И по делу поднялся - идея в том что в какой то степени это нарушение презумпции невиновности).

Так что регистрации тут нету, документы с собой носить не обязательно (кроме прав когда ездишь), проверить у вас документы и оштрафовать за _ни за что_ полиция не может. Может проверить если есть на вас что то в розыске или есть подозрение, но при этом если они вас идентифицируют без документов - ничего страшного тоже не будет (мою жену так идентифицировали в стейт парке за костер на пляже - ничего, полицейская позвонила к себе, там ввели данные со слов, нашли человека в базе, и ограничились устным предупреждением _что нельзя тут костер делать_). Представим такую же картину в РОссии - менты голодные, человека бы просто стали шантажировать вымогая деньги.

Немного путанно, ничего не понял. Ну кроме, конечно, того, что в Америке всё хорошо, потому что в России всё плохо.

Ну не носите гринку, никто вас не заставляет, чего кипятиться-то. Однако закон есть, вы его нарушаете, а дальше как повезёт, попадётся добрый коп или не совсем.

Попасть в иммиграционную тюрьму, не имея гринки, и если не врать про гражданство - вполне реально. Да и с гражданством народ попадает, я там выше ссылку на статью привёл, почитайте.

[Лосяш]

С 10% против 45% только у одного Лукашенко? Ну-ну. Этакая магическая сила у вас получается - "список потенциальных кандидатов в ЕС". За пару месяцев эта палочка-выручалочка в корне перекраевает политическую карту страны. Вам самому еще не смешно?

Ну. Вон даже призрак возможной ЕС в неопределённом будущем без обещаний - Оранжевые Революции делает. А уж твёрдые обещания - легко всё перекроют.

Понятно. Вы похоже в причинах Оранжевой Революции тоже не очень разбираетесь, раз и сюда ЕС приплели

[Fortinbras]

Понятно. Вы похоже в причинах Оранжевой Революции тоже не очень разбираетесь, раз и сюда ЕС приплели

On his election as president in 2004, Yushchenko set the goals arguably too ambitious for both Ukraine and the EU to meet. The then head of his administration, Oleg Rybachuk, spoke about joining the EU within five years, and EU membership was one of Yushchenko's main promises to his voters. As Yushchenko is approaching the end of his presidency with a personal rating of just 2-3 percent, it must be especially painful for him to realize how naïve his European dream probably was.

http://eurodialogue.org/node/1478

[Лосяш]

Понятно. Вы похоже в причинах Оранжевой Революции тоже не очень разбираетесь, раз и сюда ЕС приплели

On his election as president in 2004, Yushchenko set the goals arguably too ambitious for both Ukraine and the EU to meet. The then head of his administration, Oleg Rybachuk, spoke about joining the EU within five years, and EU membership was one of Yushchenko's main promises to his voters. As Yushchenko is approaching the end of his presidency with a personal rating of just 2-3 percent, it must be especially painful for him to realize how naïve his European dream probably was.

http://eurodialogue.org/node/1478

Да-да, именно после обещания Ющенко и началась оранжевая революция. В логике вам не откажешь.

[Fortinbras]

Да-да, именно после обещания Ющенко и началась оранжевая революция. В логике вам не откажешь.

Ющенко победил с отрывом в несколько процентов в третьем туре, после всей поддержки и агиткомпании между 2-м и 3-м турами. Без этого обещания за 5 лет попасть в ЕС - ему бы не победить.

Причём тогда многие в это искренне верили, даже мне казалось, что ЕС пойдёт навстречу этому жаркому желанию украинского народа, как минимум затянув обещания как с турками на десятилетия. Но вот такой прям полный отлуп...

[Лосяш]

Да-да, именно после обещания Ющенко и началась оранжевая революция. В логике вам не откажешь.

Ющенко победил с отрывом в несколько процентов в третьем туре, после всей поддержки и агиткомпании между 2-м и 3-м турами. Без этого обещания за 5 лет попасть в ЕС - ему бы не победить.

Не смешите мои тапочки. Прозападность Юща была известно еще задолго до выборов. Вы как всегда путаете мягкое с теплым. К третьему туру у голубых тупо закончился баблос и весь мир узнал про жуликоватость Уркагана. Так что третий тур как раз и показал реальную картину. А вы все опять про магические обещания ЕС . Не может человек поменять свою точку зрения за такой короткий период времени между вторым и третим турами. Вы меня уже порядком утомили разжевывать вам самые элементарные вещи .

[Fortinbras]

Не может человек поменять свою точку зрения за такой короткий период времени между вторым и третим турами.

Стойких сторонников одной или другой стороны не так много и они всегда голосуют за своих при любых раскладах. Но выборы делает колеблюещееся болото, коего обычно от 20% до 60% всех избирателей, некоторые из окончательно решают как голосовать в самый день выборов.

Всё же большинство довольно аполитично, не судите по себе.

[Лосяш]

Не может человек поменять свою точку зрения за такой короткий период времени между вторым и третим турами.

Стойких сторонников одной или другой стороны не так много и они всегда голосуют за своих при любых раскладах. Но выборы делает колеблюещееся болото, коего обычно от 20% до 60% всех избирателей, некоторые из окончательно решают как голосовать в самый день выборов.

Все, в сад Fortinbras, в большой и дремучий - учить социологию и политологию.

p.s. Пол-мира проводят опросы перед выборами, а тут 20-60% разброс колеблющегося болота по Fortinbras, определяющихся именно в день выборов .

[Fortinbras]

p.s. Пол-мира проводят опросы перед выборами,

Именно, причём ближе к выборам как минимум раз в неделю, а то и чаще. И результаты меняются весьма заметно во времени.

[StrangerR]

p.s. Пол-мира проводят опросы перед выборами,

Именно, причём ближе к выборам как минимум раз в неделю, а то и чаще. И результаты меняются весьма заметно во времени.

В нормальной стране - меняются. По результатам дискуссий, выступлений на телевидении, тому как они подадут свою программу. В тот раз Ющенко подал лучше, в итоге его и выбрали - результаты оказались в общем то так себе (со всеми переругался в том числе и с союзниками внутри страны), в следующий раз не выбрали.

[StrangerR]

Ну не носите гринку, никто вас не заставляет, чего кипятиться-то. Однако закон есть, вы его нарушаете, а дальше как повезёт, попадётся добрый коп или не совсем.

Попасть в иммиграционную тюрьму, не имея гринки, и если не врать про гражданство - вполне реально. Да и с гражданством народ попадает, я там выше ссылку на статью привёл, почитайте.

Этот закон не используется, это раз. Попасть в имм тюрьму нереально - это два. Идиотский пример обратного говорит лишь о том, что в любой системе бывают сбои.

Я вас последний раз спрашиваю - вот я живу в Сан Франциско ареа, ЧТО Я ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ чтобы ходя без гринки получить штраф в 100 долларов?? Вариант _поехать на мексиканскую границу, одеться как мексиканец, и гулять вдоль границы пока не спросят, что я тут делаю, а потом нахамить погранцам - не считается. Допустим, я не еду на мексиканскую границу - могу я как то иначе загреметь в имм тюрьму не имея на руках гринки??

(Для вашей информации - НИКТО, подчеркиваю, НИКТО ВООБЩЕ, не носит гринку с собой. Ну то есть процентов 99 минимум - не носят. Кроме как в длинных поездках, где она может иногда и пригодиться. Ну или при приеме на работу.)

(Попадется добрый коп - простите, а как мне вообще должен коп попасться? Поясните пожалуйста!)

[Fortinbras]

Я вас последний раз спрашиваю - вот я живу в Сан Франциско ареа, ЧТО Я ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ чтобы ходя без гринки получить штраф в 100 долларов?? Вариант _поехать на мексиканскую границу, одеться как мексиканец, и гулять вдоль границы пока не спросят, что я тут делаю, а потом нахамить погранцам - не считается. Допустим, я не еду на мексиканскую границу - могу я как то иначе загреметь в имм тюрьму не имея на руках гринки??

Много "если". Вы можете ездить выпивши и ни разу не попасться, если не будете нарушать, лихачить и хамить копам. Но это абсолютно не означает, что в Америке можно ездить выпимши.

Я вам дал ссылку на статью с арестованными гражданами. Ну подумайте, если иммиграционный офицер сажает в тюрьму человека, говорящего что он гражданин в надежде обнаружить в оном нелегала. И рискуя при этом неприятностями, потому как ему это делать нельзя. Что его может удержать от ареста алиена, говорящего, что его гринка дома. При таком аресте он ничем не рискует, а может и правда обнаружить нелегала. Он, собственно, и обязан задерживать алиенов без гринки. И про таких задержанных никто даже статьи не напишет, т.к. норма.

[Fortinbras]

Этот закон не используется, это раз.

Откуда у Вас сведения, что не используется?

[Fortinbras]

(Для вашей информации - НИКТО, подчеркиваю, НИКТО ВООБЩЕ, не носит гринку с собой.

Ну почему же, носят. Вот почитайте, совсем недавний топик:

http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=4&t=161863

[StrangerR]

(Для вашей информации - НИКТО, подчеркиваю, НИКТО ВООБЩЕ, не носит гринку с собой.

Ну почему же, носят. Вот почитайте, совсем недавний топик:

http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=4&t=161863

Это про дальние поездки. Туда ГК берется, хотя бы потому, что надежнее ее взять чем дома оставить. В повседневной жизни я знаю множество владельцев ГК но не знаю никого кто бы с собой ГК таскал.

[StrangerR]

Я вас последний раз спрашиваю - вот я живу в Сан Франциско ареа, ЧТО Я ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ чтобы ходя без гринки получить штраф в 100 долларов?? Вариант _поехать на мексиканскую границу, одеться как мексиканец, и гулять вдоль границы пока не спросят, что я тут делаю, а потом нахамить погранцам - не считается. Допустим, я не еду на мексиканскую границу - могу я как то иначе загреметь в имм тюрьму не имея на руках гринки??

Много "если". Вы можете ездить выпивши и ни разу не попасться, если не будете нарушать, лихачить и хамить копам. Но это абсолютно не означает, что в Америке можно ездить выпимши.

Я вам дал ссылку на статью с арестованными гражданами. Ну подумайте, если иммиграционный офицер сажает в тюрьму человека, говорящего что он гражданин в надежде обнаружить в оном нелегала. И рискуя при этом неприятностями, потому как ему это делать нельзя. Что его может удержать от ареста алиена, говорящего, что его гринка дома. При таком аресте он ничем не рискует, а может и правда обнаружить нелегала. Он, собственно, и обязан задерживать алиенов без гринки. И про таких задержанных никто даже статьи не напишет, т.к. норма.

Ну то есть вы не можете сказать конкретно. Я вам помогу - иммиграционный офицер встречается на границе, на чекпойнте (ыв том числе в аэропорту на международных рейсах), и в общем то все. Где я еще могу его встретить, подскажите? Обыкновенный полицейский тут не годится. Пример с выпивкой не годится - если напиться и поехать то можно встретить офицера, причем за нарушение движения может остановить любой полицейский, и бывают во большим праздникам проверки. А вот где мне встретить имм офицера да чтобы он мной заинтересовался да чтобы его не устроило _ГК есть, дома, вот права, информация о ГК есть в DMV_ - я придумать не способен.