Kabul at work

[AverageMan]

меня интересует ваша оценка. правильно-неаравильно, марально-амарально.

Все же вы привели пример который происходил в условиях второй мировой войны. Думаю в тех условиях - ввод войск можно оправдать.

[ie]

конкурирущая секта это Китай или Россия или СССР или что?

Марксисты могут жить в очень разных странах. На самом деле, настоящих, влиятельных сект в мире не так уж и много - одна с томиками Смита, другая - с Марксом, третья с Кораном. Ну и абсолютное большинство людей (в том числе и во властных элитах), которые просто плывут по течению, следуя "традиционным ценностям" их общества. В Китае, Африке или Центральной Азии они просто-таки доминируют. Ну и в Афганистане тоже.

В конце концов, проникнуться идеей дано только немногим людям, каковой бы эта идея ни была. А так - будем делать, как нам заповедали отцы, деды и телевизор!

перечитал три раза.... очень глубокая мысль. может открыть новый топик для нее?

[koan]

Ну коммунисты в Афганистане были гораздо менее импортные, чем демократы. Коммунисты пришли там к власти сами и долгое время оную удерживали.

Не, ну если для Вас год - это долго... Коммунисты там пришли к власти в апреле 1978 года, а уже через год они запросили военной помощи у СССР, мотивируя тем, что иначе им не продержаться. Советские танки, вертолеты (с экипажами) и десантники появились в Афганистане летом 1979. Но тем же летом афганцы просили уже советские дивизии...

[Dmitry Lee]

Коммунисты там пришли к власти в апреле 1978 года, а уже через год они запросили военной помощи у СССР, мотивируя тем, что иначе им не продержаться. Советские танки, вертолеты (с экипажами) и десантники появились в Афганистане летом 1979. Но тем же летом афганцы просили уже советские дивизии...

Не совсем понятно что значит запросили. Советская помошь Афганистану шла сплошным потоком с 50-ых. К слову, советские танки и вертолеты а также военные и гражданские специалисты появились в Афганистане значительно раньше чем в 79-ом (например, отец моей жены работал там врачем еще при шахе). Танки туда поставляли с начала 60-ых. Примерно тогда же под Ташкентом была построена учебка через которую прошло, like, половина офицерского состава Афганской армии. К концу 70-ых многие из них уже были майорами/подполковниками.

[Fortinbras]

Ну коммунисты в Афганистане были гораздо менее импортные, чем демократы. Коммунисты пришли там к власти сами и долгое время оную удерживали.

Не, ну если для Вас год - это долго... Коммунисты там пришли к власти в апреле 1978 года, а уже через год они запросили военной помощи у СССР, мотивируя тем, что иначе им не продержаться. Советские танки, вертолеты (с экипажами) и десантники появились в Афганистане летом 1979. Но тем же летом афганцы просили уже советские дивизии...

Насчёт "иначе не продержаться" - преувеличение, армии моджахедов у стен Кабула не стояли, речь шла о борьбе с партизанами.

Кстати, американская помощь моджахедам тоже летом 1979 началась
On July 3, 1979, U.S. President Carter signed a presidential finding authorizing funding for anticommunist guerrillas in Afghanistan.[3]

Если бы коммунисты по-честному с моджахедами воевали, без вмешательства, то неизвестно кто бы победил. Может стал бы Афганистан умеренно-коммунистическим, как Вьетнам. Безо всяких шариатов, талибанов, аль-каед и публичных стоунингов за адюльтер.

[AverageMan]

Если бы коммунисты по-честному с моджахедами воевали, без вмешательства, то неизвестно кто бы победил.

Вполне можно перефразировать - если бы Москва не втянулась напрямую в Афганистан в свое время - то и не было бы той опы которая там получилась.

[klsk]

...А так, ну, таки да, СССР вводил войска не токмо с целью разбомбить и заколбасить. Но и созидал школы и больницы. Нёс просвещение аборигенам, хотя бы и на кончике меча, что таки есть, то таки есть. Американские интервенты в свою очередь могут похвастаться лишь ударным переводом экономики страны на производство героина.

Вы уверены, что американцы не созидают школы и больницы в Афганистане?

[Килькин]

...А так, ну, таки да, СССР вводил войска не токмо с целью разбомбить и заколбасить. Но и созидал школы и больницы. Нёс просвещение аборигенам, хотя бы и на кончике меча, что таки есть, то таки есть. Американские интервенты в свою очередь могут похвастаться лишь ударным переводом экономики страны на производство героина.

Вы уверены, что американцы не созидают школы и больницы в Афганистане?

Я не встречал такой информации. Если у вас есть - поделитесь.

[klsk]

...А так, ну, таки да, СССР вводил войска не токмо с целью разбомбить и заколбасить. Но и созидал школы и больницы. Нёс просвещение аборигенам, хотя бы и на кончике меча, что таки есть, то таки есть. Американские интервенты в свою очередь могут похвастаться лишь ударным переводом экономики страны на производство героина.

Вы уверены, что американцы не созидают школы и больницы в Афганистане?

Я не встречал такой информации. Если у вас есть - поделитесь.

Мне порсто интересно - перед тем как написать "Американские интервенты в свою очередь могут похвастаться лишь ударным переводом экономики страны на производство героина", вы хоть небольшие усилия приложили для того, чтобы узнать, созидают ли американцы школы и больницы в Афганистане или нет?

Ведь в Гугле это дело находится элементарно, за пару минут.

[Fortinbras]

Если бы коммунисты по-честному с моджахедами воевали, без вмешательства, то неизвестно кто бы победил.

Вполне можно перефразировать - если бы Москва не втянулась напрямую в Афганистан в свое время - то и не было бы той опы которая там получилась.

Вполне можно перефразировать - если бы Вашингтон не втянулся напрямую в Афганистан в свое время - то и не было бы той опы которая там получилась.

[Килькин]

Мне порсто интересно - перед тем как написать "Американские интервенты в свою очередь могут похвастаться лишь ударным переводом экономики страны на производство героина", вы хоть небольшие усилия приложили для того, чтобы узнать, созидают ли американцы школы и больницы в Афганистане или нет?

Ведь в Гугле это дело находится элементарно, за пару минут.

Ну, киньте ссылкой, обсудим.

[AverageMan]

Вполне можно перефразировать - если бы Вашингтон не втянулся напрямую в Афганистан в свое время - то и не было бы той опы которая там получилась.

Это из разряда обвинений что Англия и Франция виноваты более чем Гитлер во второй мировой.

Давайте все же в 20м веке оставим каждому свой пирог - Гитлеру вторую мировую, Штатам Вьетнам а Москве Афганистан.

[klsk]

Мне порсто интересно - перед тем как написать "Американские интервенты в свою очередь могут похвастаться лишь ударным переводом экономики страны на производство героина", вы хоть небольшие усилия приложили для того, чтобы узнать, созидают ли американцы школы и больницы в Афганистане или нет?

Ведь в Гугле это дело находится элементарно, за пару минут.

Ну, киньте ссылкой, обсудим.

Я правильно понимаю, что вы даже не попытались найти эту информацию? Если да, то мне совершенно непонятно, как можно утверждать такие вещи, предварительно их не порверив?

http://afghanistan.usaid.gov/en/Article.866.aspx

The Ministry of Public Health and the Ministry of Finance launched a new Partnership Contracts for Health Service (PCH) program today after signing 16 contracts with 10 NGOs totaling approximately $72 million over two years to provide health services in 12 provinces. These services are supported by the United States Government through USAID...

http://afghanistan.usaid.gov/en/Article.116.aspx

August 30, 2006, marks the opening of the newly refurbished Health Clinic in Shinkay district of Zabul Province.

A local construction firm employed 35 people from the area to renovate and expand the existing structure. The Shinkay Health Clinic, managed by Ibn Sina, employs eleven professional staff and treats an average of 35 patients every day; critically ill and injured patients are transferred to the Qalat Provincial Hospital. The clinic will provide increased access to valuable health services to Shinkay and the surrounding communities.

This newly refurbished clinic is one of nearly 600 clinics being built throughout Afghanistan. The Shinkay Health Clinic renovation cost approximately $50,000 and was funded through the United States Agency for International Development (USAID) Quick Impact Program (QIP).

USAID is committed to the development of Zabul Province and has provided funding for agriculture, health, education, governance, and infrastructure.

Достаточно? Или еще ссылки нужны?

[Килькин]

Достаточно.
Строительство в Афгане имеет место быть, согласен

[AverageMan]

Ну, киньте ссылкой, обсудим.

В Афганистане, несмотря на проблемы - в гуманитарной сфере делается достаточно много и результативно. Что кстати постоянно отмечяатся в ООН на уровне совбеза в том числе и со стороны РФ.

[ie]

http://www.theatlanticwire.com/features ... algia-1988

...while current wars(Iraq, Afghanistan) are about money(vast natural resources). Fight against terror is actually a smoke screen for biggest plunder of resources in human history.

[Fortinbras]

Вполне можно перефразировать - если бы Вашингтон не втянулся напрямую в Афганистан в свое время - то и не было бы той опы которая там получилась.

Это из разряда обвинений что Англия и Франция виноваты более чем Гитлер во второй мировой.

Давайте все же в 20м веке оставим каждому свой пирог - Гитлеру вторую мировую, Штатам Вьетнам а Москве Афганистан.

Я бы поменял, США вменил бы Афганистан, а СССР - Вьетнам. В принципе, сайгонский режим был куда более лучшей альтернативой коммунистам. А последним без поддержки СССР мало бы что светило.

В Афганистане наоборот, если сравнивать тамошних марксистов с воинами Ислама, то явно сравнение не в пользу последних. И фиг бы этим воинам что светило без американцев и стингеров.

[AverageMan]

Я бы поменял, США вменил бы Афганистан, а СССР - Вьетнам.

То есть вы приверженец подхода что вторую мировую нужно "вменять" не германии а тем странам которые позволили германии ее развязвть?

[Fortinbras]

Я бы поменял, США вменил бы Афганистан, а СССР - Вьетнам.

То есть вы приверженец подхода что вторую мировую нужно "вменять" не германии а тем странам которые позволили германии ее развязвть?

Ну и на них лежит какая-то ответственность за WWII. Однако, конфликт во Вьетнаме и в Афганистане развязали отнюдь не США и не СССР, они в них вмешались в уже существующие на идеологически близкой стороне в контексте Холодной Войны. Разве что порассуждать, кто развазял Cold War...

Вообще, я приверженец прагматического, а не идеологического подхода. Советская поддержка вьетконга принесла вред вьетнамцам, а американская воинов Аллаха - вред афганцам. Под сайгоном и, соответственно, под марксистами - оным было бы намного лучше.

[koan]

Насчёт "иначе не продержаться" - преувеличение, армии моджахедов у стен Кабула не стояли, речь шла о борьбе с партизанами...
Если бы коммунисты по-честному с моджахедами воевали, без вмешательства, то неизвестно кто бы победил. Может стал бы Афганистан умеренно-коммунистическим, как Вьетнам. Безо всяких шариатов, талибанов, аль-каед и публичных стоунингов за адюльтер.

Заседание Политбюро, 18 марта 1979 года: http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BU ... fg79pb.pdf

... вчера я связывался с т. Тараки два раза по телефону. Он мне сообщил, что на улицах Герата идет братание восставших солдат с теми, которые поддерживают правительство. Обстановка в городе очень сложная. Если, говорит т. Тараки, сейчас Советский Союз не поможет, то нам не удержаться...
И опять разговор зашел о Герате, говорит, что если Герат падет, тогда революция не будет спасена. И наоборот, если он выстоит, то обеспечено спасение революции. По его мнению, армия является надежной, на нее надеются. Но по всей стране возникли восстания, и армии не хватит, чтобы она везде смогла усмирить восставших. Требуется ваша поддержка, опять заявляет т. Тараки.

Афганская революция встретила на своем пути большие трудности, говорит Амин в разговоре со мной и спасение ее зависит только от Советского Союза... Дело в том, что руководство Афганистана недооценило роль исламской религии. Именно под знамена ислама переходят солдаты, а абсолютное большинство, за редким исключением, верующие... Амин сказал, правда очень неуверенно, что у них опора на армию пока есть. И опять так же, как и т. Тараки, обратился с просьбой о помощи.

Следовательно, у них нет гарантий относительно своей армии. Они надеются только на одно решение, а именно наши танки и бронемашины.

Мы знаем учение Ленина о революционной ситуации.О какой ситуации может идти речь в Афганистане, там нет такой ситуации. Поэтому я считаю, что мы можем удержать революцию в Афганистане только с помощью своих штыков, а это совершенно недопустимо для нас. Мы не можем пойти на такой риск.

...наша армия, которай войдет в Афганистан, будет агрессором. Против кого же будет она воевать? Да против афганского народа прежде всего и в него надо будет стрелять. Правильно отметил т. Андропов, что именно обстановка для революции в Афганистане не созрела...

[Brazen]

По History Channel много лет назад был хороший фильм про Афганистан. Говорилось о том, сколько ЦРУ тратило денег на обучение муджахедов пользоваться Стингерами, показывали пустые 4-х этажные коробки школ (построенные при советах). Говорили, что Талибан запретил девочкам ходить в школу и школы опустели.

методы ведения войны всегда приблизительно одинаковые, к сожалению.

Так уж одинаковы?

Группе американских солдат предъявлены обвинения в убийствах мирных жителей Афганистана "из спортивного интереса".

Также Северная Корея остается неприятным врагом США и помнит бомбардировки.

Я тут недавно узнал, что оказывается, СССР, Китай и США совместно воевали в Корее, освобождая ее от японцев. И потом все должны были уйти. 38-ая параллель - это где армии встретились, временная линия демаркации, как в Германии. Но что-то комми не захотели уходить. Так что не все так просто. Раньше я считал, что Америка с Кореей переборщила, теперь уже непонятно кто первый начал. Вьетнам я все-таки считаю американской ошибкой (да еще и подставой).

Мы знаем учение Ленина о революционной ситуации.О какой ситуации может идти речь в Афганистане, там нет такой ситуации. Поэтому я считаю, что мы можем удержать революцию в Афганистане только с помощью своих штыков, а это совершенно недопустимо для нас. Мы не можем пойти на такой риск.

...наша армия, которай войдет в Афганистан, будет агрессором. Против кого же будет она воевать? Да против афганского народа прежде всего и в него надо будет стрелять. Правильно отметил т. Андропов, что именно обстановка для революции в Афганистане не созрела...

Андропов с Громыко были не дураками.

[Митяй]

http://www.theatlanticwire.com/features ... algia-1988

...while current wars(Iraq, Afghanistan) are about money(vast natural resources). Fight against terror is actually a smoke screen for biggest plunder of resources in human history.

И за какие такие ресурсы Америка сражается в Афгане ?

[ie]

http://www.theatlanticwire.com/features ... algia-1988

...while current wars(Iraq, Afghanistan) are about money(vast natural resources). Fight against terror is actually a smoke screen for biggest plunder of resources in human history.

И за какие такие ресурсы Америка сражается в Афгане ?

гугл вам поможет.

[klsk]

Заседание Политбюро, 18 марта 1979 года: http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BU ... fg79pb.pdf

Коан, спасибо за ссылку, с огромным интересом прочитал. Технический вопрос - а как вам удалось скопировать этот текст? Спасибо.

[Fortinbras]

Насчёт "иначе не продержаться" - преувеличение, армии моджахедов у стен Кабула не стояли, речь шла о борьбе с партизанами...
Если бы коммунисты по-честному с моджахедами воевали, без вмешательства, то неизвестно кто бы победил. Может стал бы Афганистан умеренно-коммунистическим, как Вьетнам. Безо всяких шариатов, талибанов, аль-каед и публичных стоунингов за адюльтер.

Заседание Политбюро, 18 марта 1979 года: http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BU ... fg79pb.pdf

... вчера я связывался с т. Тараки два раза по телефону. Он мне сообщил, что на улицах Герата идет братание восставших солдат с теми, которые поддерживают правительство. Обстановка в городе очень сложная. Если, говорит т. Тараки, сейчас Советский Союз не поможет, то нам не удержаться...
И опять разговор зашел о Герате, говорит, что если Герат падет, тогда революция не будет спасена. И наоборот, если он выстоит, то обеспечено спасение революции. По его мнению, армия является надежной, на нее надеются. Но по всей стране возникли восстания, и армии не хватит, чтобы она везде смогла усмирить восставших. Требуется ваша поддержка, опять заявляет т. Тараки.

Афганская революция встретила на своем пути большие трудности, говорит Амин в разговоре со мной и спасение ее зависит только от Советского Союза... Дело в том, что руководство Афганистана недооценило роль исламской религии. Именно под знамена ислама переходят солдаты, а абсолютное большинство, за редким исключением, верующие... Амин сказал, правда очень неуверенно, что у них опора на армию пока есть. И опять так же, как и т. Тараки, обратился с просьбой о помощи.

Следовательно, у них нет гарантий относительно своей армии. Они надеются только на одно решение, а именно наши танки и бронемашины.

Мы знаем учение Ленина о революционной ситуации.О какой ситуации может идти речь в Афганистане, там нет такой ситуации. Поэтому я считаю, что мы можем удержать революцию в Афганистане только с помощью своих штыков, а это совершенно недопустимо для нас. Мы не можем пойти на такой риск.

...наша армия, которай войдет в Афганистан, будет агрессором. Против кого же будет она воевать? Да против афганского народа прежде всего и в него надо будет стрелять. Правильно отметил т. Андропов, что именно обстановка для революции в Афганистане не созрела...

Интересно, спасибо.

Только даже специально надёрганные Вами из текста цитаты - никак не опровергают моего предположения.