Fortinbras wrote:
Ну что-то вроде того, хромает конечно, данная аналогия. Как и любая аналогия. И мне никогда не было понятно, зачем пользоваться иносказаниями и кривыми аналогиями, когда всегда можно говорить по существу и по делу.
Ну так не желаете вы по существу и по делу. По существу было: если человеку обеспечить жилье-еду-медицину то некая часть людей расслабится и будет производить меньше чем если бы им пришлось самим себя обеспечивать. Вы же обьявили это бла бла бла начали свои графики постить. Вот по существу и взяли бы эту фразу и обьяснили на пальцах почему это не так и что все до единого будут работать на полную силу при уравниловке. Вы же хотите по существу, не так ли.
По существу было: если человеку работа не обеспечиват жилье-еду-медицину.
Много Вы себе наобеспечиваете на $7.50 в час, работая в Волмарте?
Одинаковый wrote:По существу было: если человеку обеспечить жилье-еду-медицину то некая часть людей расслабится и будет производить меньше чем если бы им пришлось самим себя обеспечивать.
В отличие от желания работать, хорошее здоровье человек не всегда может выбрать - генетика и окружающая среда играют роль. Поэтому, обеспечение всех мало-мальски приличной медициной за разумные деньги (как это делается в Германии, Франции, Израиле, Японии, Австралии, и тд.) имеет смысл. От того что человек может пойти к врачу если ему плохо, он врядли расслабится. Люди не делают осмотры желудка или операции на сердце от хорошей жизни. Недаром, США стоит в одиночестве в том что касается универсальной медицины для граждан среди развитых стран.
Fortinbras wrote:
Ну что-то вроде того, хромает конечно, данная аналогия. Как и любая аналогия. И мне никогда не было понятно, зачем пользоваться иносказаниями и кривыми аналогиями, когда всегда можно говорить по существу и по делу.
Ну так не желаете вы по существу и по делу. По существу было: если человеку обеспечить жилье-еду-медицину то некая часть людей расслабится и будет производить меньше чем если бы им пришлось самим себя обеспечивать. Вы же обьявили это бла бла бла начали свои графики постить. Вот по существу и взяли бы эту фразу и обьяснили на пальцах почему это не так и что все до единого будут работать на полную силу при уравниловке. Вы же хотите по существу, не так ли.
По существу было: если человеку работа не обеспечиват жилье-еду-медицину.
Много Вы себе наобеспечиваете на $7.50 в час, работая в Волмарте?
То что стрелки перевели я так понимаю говорит о том что с против того что я написал вы не возражаете. Ну скажите прямо: да согласен что часть народа расслабится, но есть другие моменты .... Или слабо признать и так и будете отрицать очевидное потому что оно не вписывается в вашу схему. Ну так как признаете? А потом уже дальше можно идти и другие аспекты рассматривать.
Одинаковый wrote:По существу было: если человеку обеспечить жилье-еду-медицину то некая часть людей расслабится и будет производить меньше чем если бы им пришлось самим себя обеспечивать.
В отличие от желания работать, хорошее здоровье человек не всегда может выбрать - генетика и окружающая среда играют роль. Поэтому, обеспечение всех мало-мальски приличной медициной за разумные деньги (как это делается в Германии, Франции, Израиле, Японии, Австралии, и тд.) имеет смысл. От того что человек может пойти к врачу если ему плохо, он врядли расслабится. Люди не делают осмотры желудка или операции на сердце от хорошей жизни. Недаром, США стоит в одиночестве в том что касается универсальной медицины для граждан среди развитых стран.
Разница в состоянии здоровья вполне нивелируется путем покупки страховки. И государство вполне может компенсировать особо больным часть стоимости. ТАк что мимо. Вопрос в том что бы человек все таки сам заработал себе на страховку, а не получал автоматически.
Одинаковый wrote: Или слабо признать и так и будете отрицать очевидное потому что оно не вписывается в вашу схему. Ну так как признаете? А потом уже дальше можно идти и другие аспекты рассматривать.
Схемка Ваша, не моя. "Народ расслабится если не будет сильного неравенства и все станут бедными" Как показывают факты - это не так.
Одинаковый wrote: Или слабо признать и так и будете отрицать очевидное потому что оно не вписывается в вашу схему. Ну так как признаете? А потом уже дальше можно идти и другие аспекты рассматривать.
Схемка Ваша, не моя. "Народ расслабится если не будет сильного неравенства и все станут бедными" Как показывают факты - это не так.
Показывают не факты , а ваши наперстки. Никто вроде не говорил что бедными все станут на следующий день. Все таки повторю вопрос еще раз. Начальный посыл, без ваших дополноний.
Согласны ли вы что если всем людям обеспечить достойное существование без зависимости от их вклада то часть людей (заметьте часть, а не все) станут вкладывать меньше чем если бы им пришлось самим себя обеспечивать. Да или нет. Если нет - то почему и желательно на уровне человеческой психологии/мотивации.
Одинаковый wrote:
Показывают не факты , а ваши наперстки..
Если факты противоречат Вашим схемам, тем хуже для фактов. Вы их записываете в какие-то непонятные "напёрстки."
Надоела ваша демогогия. Думаете что умнее всех и своими дешевыми передергиваниями докажете что белое это черное? Или может я неправ и это не демагогия и действительно не понимаете? Ваши факты про западную европу - это сложное. Там много факторов. Поэтому эти факты не могут являться доказательством простого. Вопрос человеческои мотивации - это простое.
Нельзя идти к сложному если мы не можем договориться о простом. Вот я и пытаюсь выяснить ваше мнение по самому простому вопросу. А вы все ломаетесь и за графиком своим прячетесь. Ну неужели так тяжело ответить? Чего боитесь то? Ваш график у вас никто не отберет.
Одинаковый wrote: Ваши факты про западную европу - это сложное. Там много факторов. Поэтому эти факты не могут являться доказательством простого. Вопрос человеческои мотивации - это простое.
Простая - это Ваша схемка про человеческую мотивацию, а сам по себе - этот вопрос один из самых сложных, какой только можно представить.
ОК, не хотите про Европу, давайте про Северную Америку. Кроме США тут ещё 2 страны - Мексика и Канада. Отгадаете где неравенство больше?
Одинаковый wrote: Ваши факты про западную европу - это сложное. Там много факторов. Поэтому эти факты не могут являться доказательством простого. Вопрос человеческои мотивации - это простое.
Простая - это Ваша схемка про человеческую мотивацию, а сам по себе - этот вопрос один из самых сложных, какой только можно представить.
ОК, не хотите про Европу, давайте про Северную Америку. Кроме США тут ещё 2 страны - Мексика и Канада. Отгадаете где неравенство больше?
То есть так и запишем: вы не знаете ответа на вопрос или люди будут производить меньше если им все обеспечить. Для вас это очень сложный вопрос. О чем я вам уже 2 страницы и пытаюсь обьяснить: если вы в вопросе не имеете своего мнения (сами признали) - то нечего говорить что кто то в этом вопросе неправ или бла бла бла. Вот когда свое мнение заведете и сможете его обьяснить своими словами и без графиков про дядьку в Киеве - тогда и вякайте что кто то неправ. А до тех пор сидите и молчите в тряпочку.
Не, ну я понимаю, что Вы, Одинаковый, гуманитарий. Но даже вас должны были учить хотя бы марксистскому, что практика - критерий истины. А Вы пытаетесь провозгласить тут преимущество умозрительных рассуждений над фактами.
Долой факты, долой графики - мне показалось убедительным моё blah-blah-blah, значит оно верно. И пусть факты катяться в жпу.
Fortinbras wrote:Не, ну я понимаю, что Вы, Одинаковый, гуманитарий. Но даже вас должны были учить хотя бы марксистскому, что практика - критерий истины. А Вы пытаетесь провозгласить тут преимущество умозрительных рассуждений над фактами.
Долой факты, долой графики - мне показалось убедительным моё blah-blah-blah, значит оно верно. И пусть факты катяться в жпу.
Радикально, конечно, но не особо убедительно.
Блин, вы случайно не блондинка? Для таких особо одаренных особ обьясняю еще раз. Я могу считать себя правым. А вы можете считать себя правым, а меня неправым. Тихо себе в тряпочку считать. Мол нутром чую что Одинаковый неправ, но доказать не могу. Но если вы набираетесь храбрости и говорите что я неправ (вслух говирите) - то вы должны быть готовым отвечать за свои слова и уметь их доказать. Того факта что вам кажется что я неправ недостаточно что бы вы вылазили и снисходительно что то там вякали если сами не можете двух слов связать в защиту своего мнения.
Не надеюсь что дойдет, но все же. Подумайте об этом, не знаю чем вы там думаете. Косичками небось.
Так я доказывал, приводил факты и графики. Но Вы не то, что сами доказательствами своимх утверждений не утрудились, но и даже мои опровержения не стали рассматривать. Сплошной волюнтаризм.
Я готов слушать Ваши факты и доказательства, подтверждающие Ваши утверждения. Ну или хотя бы опровержение моих доводов. Но Вы же их не приводите, а только обвиняете меня, что я не проникся вашими бездоказательными тезисами. И поэтому - якобы идиот.
Мне даже интересно, ну скажите честно, где Вы работате, Одинаковый, с таким складом ума? PR - какой-нибудь, нет?
Так я доказывал, приводил факты и графики. Но Вы не то, что сами доказательствами своимх утверждений не утрудились, но и даже мои опровержения не стали рассматривать. Сплошной волюнтаризм.
Я готов слушать Ваши факты и доказательства, подтверждающие Ваши утверждения. Ну или хотя бы опровержение моих доводов. Но Вы же их не приводите, а только обвиняете меня, что я не проникся вашими бездоказательными тезисами. И поэтому - якобы идиот.
Мне даже интересно, ну скажите честно, где Вы работате, Одинаковый, с таким складом ума? PR - какой-нибудь, нет?
Ну как можно верующему доказать что его любимый Коран не является истиной в последней инстанции? У вас есть ваш любимый график на который вы молитесь и никто вам ничего не сможет доказать что этот график не может служить доказательством всего на свете.
Если бы вам косички не затягивали слишком туго то до вас бы уже давно дошло что я не пытаюсь обратить вас в свою веру. Я вас всего лишь прошу отвечать за свои слова. Вы назвали нечто ерундой и привели свой коран как доказательство. Вам пытались обьяснить что факт того что дядька в Киеве не может служить доказательством того что в огороде бузина. Но бесполезно.
Так что оставьте свои дешевые наезды и лучше лишний раз помолитесь на свой график.
Одинаковый wrote:В таких случаях я им предлагаю задачку: есть страна А где бедные зарабатывают $30К в год, а богатые $300К. Разрыв в 10 раз. А есть справедливая страна где бедные зарабатывают $5К, а богатые $10К. И спрашиваю в какой стране они хотели бы жить...
А если изменить условия задачи? Скажем, в стране А - 30 и 300 тысяч, а в стране Б - 50 и 150?
Условия задачи менять не хотите?
пыточные методы работы российских спецслужб не становятся известны общественности, так как они уже много лет запрещены и не применяются нигде и никогда (petrovich999)
Одинаковый wrote:В таких случаях я им предлагаю задачку: есть страна А где бедные зарабатывают $30К в год, а богатые $300К. Разрыв в 10 раз. А есть справедливая страна где бедные зарабатывают $5К, а богатые $10К. И спрашиваю в какой стране они хотели бы жить...
А если изменить условия задачи? Скажем, в стране А - 30 и 300 тысяч, а в стране Б - 50 и 150?
Условия задачи менять не хотите?
Нет, не хочу. Во первых вопрос с вашими цифрами все равно что спрашивать или вы хотите быть богатым и здоровым или бедным и больным. А я спрашиваю для того что бы человек прямо ответил или для него важнен абсолютный уровень жизни или что бы быть не хуже других. Очень многие сторонники всеобщего равенства являются таковыми потому что очень комплексуют по поводу своего статуса и готовы жить при грубо говоря в шалаше лишь бы все остальные жили тоже в шалашах. Пусть бедно - зато ничего не грызет внутри что ты хуже чем другие.
Одинаковый wrote: никто вам ничего не сможет доказать
Откуда Вам знать - Вы же даже и не пытались ничего доказывать.
Серьезно? А может пытался но для вас это не дошло? Ничего не припоминаете про чистоту эксперемента, про то что ваш график включает множество факторов и поэтому не может служить доказательством одного конкретного фактора если другие факторы разные? Логика 101 называется. Как вам еще можно обьяснить если вы не понимаете элементарных постулатов элементарной логики? Хотя зачем вам: у вас есть всесильный график.
Fortinbras wrote:Для доказательства, неплохо бы перечислить хотя бы эти факторы для начала.
Вам еще и перечислить? А потом что? Еще не придумали? Одного факта что факторов больше чем один уже достаточно. А демагогою свою тренируйте на кошечках. Чао.
...we created three unlabeled pie charts of wealth distributions, one of which depicted a perfectly equal distribution of wealth. Unbeknownst to respondents, a second distribution reflected the wealth distribution in the United States; in order to create a distribution with a level of inequality that clearly fell in between these two charts, we constructed a third pie chart from the income distribution of Sweden (Figure 1).
We presented respondents with the three pair-wise combinations of these pie charts (in random order) and asked them to choose which nation they would rather join given a “Rawls constraint” for determining a just society (Rawls, 1971): “In considering this question, imagine that if you joined this nation, you would be randomly assigned to a place in the distribution, so you could end up anywhere in this distribution, from the very richest to the very poorest.”
As can be seen in Figure 1, the (unlabeled) United States distribution was far less desirable than both the (unlabeled) Sweden distribution and the equal distribution, with some 92% of Americans preferring the Sweden distribution to the United States. In addition, this overwhelming preference for the Sweden distribution over the United States distribution was robust across gender (Females: 92.7%; Males: 90.6%), preferred candidate in the 2004 election (Bush Voters: 90.2%; Kerry Voters: 93.5%) and income (less than $50,000: 92.1%; $50,001-100,000: 91.7%; more than $100,000: 89.1%). In addition, there was a slight preference for the distribution that resembled Sweden relative to the equal distribution, suggesting that Americans prefer some inequality to perfect equality, but not to the degree currently present in the United States.
Один (из нескольких) факторов сильного "антисоциалистического" настроения американцев - незнание реального положения вещей в своей собственной стране. Доходит до абсурда: неприятие шведской модели на словах не мешает этим же самым людям на деле отдать предпочтение той же самой шведской модели распределения wealth.
Грубо говоря - знание - сила, незнание - оружие демагогов
Fortinbras wrote:Для доказательства, неплохо бы перечислить хотя бы эти факторы для начала.
Вам еще и перечислить? А потом что? Еще не придумали? Одного факта что факторов больше чем один уже достаточно. А демагогою свою тренируйте на кошечках. Чао.
Ну, наверное, среди этих факторов есть несущественные и нерелевантные, без корелляции. А может они все такие.
AKBApuyc wrote:
Один (из нескольких) факторов сильного "антисоциалистического" настроения американцев - незнание реального положения вещей в своей собственной стране. Доходит до абсурда: неприятие шведской модели на словах не мешает этим же самым людям на деле отдать предпочтение той же самой шведской модели распределения wealth.
Грубо говоря - знание - сила, незнание - оружие демагогов
Ну вот я, собственно, на это и хотел обратить внимание, открывая топик. Вы хорошо сформулировали.
Ну тууупыыыые. Правда построили лучшую в мире экономику без всяких шведских моделей. Да и в Европе тоже шведская модель не всегда была и тоже экономика была нормальной. Но все равно тупые. Толи дело умные прогрессивные социалисты вооруженные шведскими моделями. Правда в любой стране где они правили дело доходило до голода и полной разрухи в итоге - но это нам наплевать. Шведская модель все равно самая крутая: даже график есть на этот счет. А график бьет все прочие аргументы в том числе реальные страны дошедшие до ручки. А кто эти страны в пример приводит - тех мы слушать не будем потому что они демагоги.
