Еще одна "утопия", или Как перестроить общество

[Вертихвостка]

Русской интеллигенции давно пора отложить решение вопросов "Что делать? " и "Кто виноват?" до нахождения ответа на вопрос "Едят ли курицу руками?"

[Олег Иванов]

А зря. После этого заголовка следует детальная программа захвата власти, состоящая в основном из тестирования населения на предмет, кто сумеет пересказать сказку о курочке Рябе. Власть же поменяется в результате того, что умные начнут во всех разговорах с другими умными и не очень распространяться о том, как важно, чтобы только умные люди (те, кто смогут пересказать) могли избирать и быть избранными. И постепенно все проникнутся этой идеей и переворот совершится сам собой.

Очень, ОЧЕНЬ огрубленно, примерно так... Почему то Вы не продолжаете тем, что ничего подобного в истории и близко не было, а значит, по меньшей мере, предлагаемый путь ею не опровергнут и поводы для усмешек и скептицизма по меньшей мере, умозрительны, имеют под собой оснований никак не больше, чем сама идея. Не продолжаете тем, что в предлагаемых мной мерах из коллективного управдения голосованием полностью исключаются такие понятия, как кворум (=неизбежное привлечение к решениям людей от этих решений далеких), анонимность(=безответственность) и многое другое, без чего Ваши огрубления-упрощения действительно выглядят комично. Это "Война и мир" в виде комикса на полстраницы получается - только для определенного вида читателей.

Впрочем, как я выяснил, этот текст вообще мне не предназначался:

Если Вы читаете эти строки, значит Вы уже, скорее всего, находитесь среди потенциальных избирателей даже при самом жестком отборе просто потому, что иные никогда не прочитают подобный текст далее второй строчки. Вспомните своих одноклассников! Вы среди них были в верхних 10 % по уму и образованности. А ведь Вы учились в элитных школах. Увы, в 90% школ лучшие ученики уступают самым слабым из Ваших одноклассников.

А я учился не в элитарной школе, а в школе рабочего поселка, и что самым умным я там был, сказать тоже не могу... Более того, уже в университете на моем курсе двое однозначно самых умных студентов были беспринципными карьеристами и эгоистами, за что их никто не любил. Так что я явно рылом не вышел, в элитныe яйцеголовыe избиратели мне не продвинуться. Может, именно поэтому мне просто недоступно узреть величие и новизну теории?

По тексту вроде Вы в элите, а Вы намеренно себя уничижаете. Ну да дело личное.

Что касается "умных и эгоистичных" однокласников - для выборов власти эгоистичность не помеха. Иные критерии и механизмы будут действовать и даже самые эгоисты из эгоистов в предлагаемой модели будут свои мозги либо на благо обществу использовать, либо выходить из избирающей элиты (продолжая, впрочем, иметь возможность воздействия убеждением). Гласная отобранная по признаку профессионализма колегиальность вынудит даже людей "с темными помыслами" действовать в позитивном для общества направлении. И более того, им это понравится.

Повторю, "в элитныe яйцеголовыe избиратели" попадут, если пожелают, по такой схеме практически все читатели данного форума (даже те, кто ничего не понял в моей книжке;) ). У народа, толкущегося по всяким сколько-то интеллектуальным тусовкам невольно среди таких же как они возникает впечатление, что все население земли где-то примерно столь же умное. А между тем, пообщайся они действительно со средним избирателем (большинство из которых и с компа то ничего не читают, если даже используют) и ужаснешься. И именно такой избиратель определяет власть, отторгая все ему непонятное. Поэтому всякий, хоть сколько то приемлемый для власти кандидат выходит из демократической выборной гонки еще на дальних подступах, если не начинает "дурку гнать". По этой же причине и в дальнейшем любая власть вынуждена отказываться от непопулярных но крайне необходимых мер. И если сколько то авторитарная (даже выбранная демократически, как в сучае, например, с Тэтчер) может по везению в чем то преуспеть, то чистая демократия обречена ибо опирается на "всеобщего"избирателя, воспринимающего лишь популистские лозунги.

[koan]

Очень, ОЧЕНЬ огрубленно, примерно так... Почему то Вы не продолжаете тем, что ничего подобного в истории и близко не было, а значит, по меньшей мере, предлагаемый путь ею не опровергнут и поводы для усмешек и скептицизма по меньшей мере, умозрительны, имеют под собой оснований никак не больше, чем сама идея.

Ну, никто в истории пока не предлагал (я надеюсь) изменить общество к лучшему путем того, что все люди доброй воли должны в один январский день раздеться и сверкая ягодицами, бегать кругами по снегу в парках под музыку Вагнера. Думаете, это аргумент в пользу того, что умозрительными заключениями сей метод не опровергнуть, надо его пробовать на практике?

Меня гораздо более интересует противоречие между Вашим методом построением теории идеального общества и ее содержанием. Вы постоянно упоминаете о том, что обсуждение и принятие решений по сложным социальным вопросам надо резко ограничить, чтобы отсеять всех некомпетентных в нем, обсуждении участвовать. Более того, чем сложнее обсуждаемый вопрос, тем меньше круг людей, способных компетентно его обсуждать. А самим участникам этого обсуждения для участия в нем необходимо пройти жесткие экзамены:

Даже самый честный, умный и авторитетный участник не имеет права участвовать в голосовании по конкретному вопросу, если он в нем не разбирается, не изучил нюансы этого вопроса и различные мнения.

Несомненно, что как изменить общество к лучшему - самый сложный вопрос из всех возможных. На эту тему были написаны десятки тысяч книг и статей, выдвинуто множество самых разных теорий. Так можете ли Вы "пройти экзамен", дабы участвовать в этой дискуссии (ведущейся уже тысячи лет) на равных?

Из чтения Ваших текстов этого совершенно не следует. Не складывается у меня впечатления, что есть у Вас степень доктора философии или социологии. Или что Вы глубоко знакомы с мнением авторитетов по этой проблеме путем самостоятельного изучения работ сотен философов и социологов (типа, Хабермас заявлял это, а Коулман - то, но они оба были неправы, ибо...).

Так почему же вы сами себя не исключите из числа тех, кто может хотя бы попытаться сказать что-то новое и интересное по вопросу построения нового общества? Почему себя Вы причисляете по этому вопросу к элите, а не к "интеллектуальному охлосу"?

[Sergey___K]

доброй воли должны в один январский день раздеться и сверкая ягодицами, бегать кругами по снегу в парках под музыку Вагнера

(ворчливо) я в январе только под Оффенбаха согласен бегать.

[NB1]

упс

[Sergey___K]

?

И не надо строить их себя недоумение. Я прочел ваш потертый пост. NB1 вы там или Олег Иванов. Значения не имеет. Один хрен бред. А вы, друзья, как не зовитесь, все в филолсОфы не годитесь (1/2 (c))

[Олег Иванов]

И не надо строить их себя недоумение. Я прочел ваш потертый пост.

Ай молоец! быстрый и внимательный Вы мой. Эти качества бы, да в созидательное русло!

NB1 вы там или Олег Иванов. Значения не имеет. Один хрен бред. А вы, друзья, как не зовитесь, все в филолсОфы не годитесь (1/2 (c))

Да, собс-но, я и не скрываюсь. Просто неприлично призывать под анонимным ником к системе, одна из основ которой - отсутствие тайны голосований и пр. анонимности. Это к слову. Все думал. как совместить "заслуги" анонимного ника с новым не скрывающимся, даже Бориса собирался просить. Ну теперь уж само как-то будет идти...

Что касается философии - тут у Вас терминологическая путанница. К философии моя книжка имеет весьма опосредованное отношение. Скорее технология.

Ну, никто в истории пока не предлагал (я надеюсь) изменить общество к лучшему путем того, что все люди доброй воли должны в один январский день раздеться и сверкая ягодицами, бегать кругами по снегу в парках под музыку Вагнера. Думаете, это аргумент в пользу того, что умозрительными заключениями сей метод не опровергнуть, надо его пробовать на практике?

С этим я согласен (хотя, если кто-то убедительно обоснует про сверкание ягодиц - почему не попробовать... ). Но довод то был в противовес аналогичному (ваше насмехающееся упрощение). ... Хотя соглашусь, не стоило опускаться

Меня гораздо более интересует противоречие между Вашим методом построением теории идеального общества и ее содержанием. Вы постоянно упоминаете о том, что обсуждение и принятие решений по сложным социальным вопросам надо резко ограничить, чтобы отсеять всех некомпетентных в нем, обсуждении участвовать. Более того, чем сложнее обсуждаемый вопрос, тем меньше круг людей, способных компетентно его обсуждать. А самим участникам этого обсуждения для участия в нем необходимо пройти жесткие экзамены:

Даже самый честный, умный и авторитетный участник не имеет права участвовать в голосовании по конкретному вопросу, если он в нем не разбирается, не изучил нюансы этого вопроса и различные мнения.

Несомненно, что как изменить общество к лучшему - самый сложный вопрос из всех возможных.

Не уверен, что самый, но предположим

На эту тему были написаны десятки тысяч книг и статей, выдвинуто множество самых разных теорий. Так можете ли Вы "пройти экзамен", дабы участвовать в этой дискуссии (ведущейся уже тысячи лет) на равных?

Где она, та дискуссия то, организованная по предлагаемым правилам? И тот экзамен? ... Может, поднаторев, и сумею. Не исключено, что в процессе дискуссии смогу убедиться, что есть более компетентные участники, на которых с радостью переложу бремя принятия решения и даже передам одному из них свой ослабленный недокомпетенцией голос. Но это будет справедливая и учитывающая разные мнения возможность.

Из чтения Ваших текстов этого совершенно не следует. Не складывается у меня впечатления, что есть у Вас степень доктора философии или социологии. Или что Вы глубоко знакомы с мнением авторитетов по этой проблеме путем самостоятельного изучения работ сотен философов и социологов (типа, Хабермас заявлял это, а Коулман - то, но они оба были неправы, ибо...).

А почему Вы считаете, что для принятия компетентного решения надо обязательно быть знакомым абсолютно со всем наследием (что, боюсь, не под силу никому), а не лишь его частью?! И потом, за относительно небольшим исключением философско-социально-психологических допущений, которые я , возможно невольно, использовал, предлагаемая методика суть лишь описание конкретных организационно-технических усовершенствований, позволяющих начать работать идеям в том числе, несколько далеких от практики социологов и философов.

Так почему же вы сами себя не исключите из числа тех, кто может хотя бы попытаться сказать что-то новое и интересное по вопросу построения нового общества? Почему себя Вы причисляете по этому вопросу к элите, а не к "интеллектуальному охлосу"?

1. Пытаться говорить, генерить идеи должны иметь право и возможность все, включая последних дебилов. И об этом у меня четко сказано. Лишать их такого права и возможности - все равно, что команде, занимающейся мозговым штурмом, исключать важную составляющую "генератора сумасшедших идей". 2. Не причисляю - с чего Вы взяли. Экзамены и тесты всех по местам расставят и как раз лично я смиренно готов занять то место, которое заслужу. Но я знаю одно (и надеюсь Вы с этим согласитесь), что если доля элиты составляет менее 0.1-5% от всех, она неизбежно оторвется от "охлоса", что делать нельзя. Элиты наоборот должны быть передовой частью общества и задавать стандарты, тащить отстающих вверх.

Вообще, этот интересный вопрос о том, где найти тот абсолют критериев для тестов - он, имхо, сам по себе противоречит идее самоорганизации общества в слове "абсолют". Не может быть абсолюта. Все критерии относительны. И ценности, и ориентиры. Более того, изменись ситуация и вполне возможно, что в соответствии с естественным отбором потребуется за главные качества принимать не сдержанная разумность, изобретательность и информированность, а, например, смелость и решительность. Просто сегодня развитие человечества встало на такую магистральную дорогу своего развития (которая, похоже, нравится большинству), где важны именно мозги.

И наконец по поводу начитанности философами и социологами. Да, грешен, начитан в этой области хоть и много более большинства, но много менее отдельных корифеев. Да вот только есть у меня сильное подозрение, что в решении задач важнее не информированность, а изобретательность. Много знаю, например, людей с замечательной памятью, которые гораздо лучше иных ответят на вопросы, требующие, по сути, зачитать параграфы из учебника. Но когда надо применить знания, решить конкретную задачу, почему то те "иные"двоечники преуспевают много лучше. Давайте все же не блистать умением к месту цитировать чужие мысли, а обсуждать конкретные идеи на конкретных примерах. Ведь моя "теория" - тоже далеко не абсолют совершенства. Она лишь попытка усовершенствовать имеющиеся очевидные несуразности...

[koan]

И наконец по поводу начитанности философами и социологами. Да, грешен, начитан в этой области хоть и много более большинства, но много менее отдельных корифеев. Да вот только есть у меня сильное подозрение, что в решении задач важнее не информированность, а изобретательность. Много знаю, например, людей с замечательной памятью, которые гораздо лучше иных ответят на вопросы, требующие, по сути, зачитать параграфы из учебника. Но когда надо применить знания, решить конкретную задачу, почему то те "иные"двоечники преуспевают много лучше.

То есть как выдвигать критерии для участия в ваших идеальных дискуссиях и голосовании - так там должны быть все сплошь хорошо информированные, знающие историю вопроса и все мнения. А как свое, любимое мнение оценивать как важное/компетентное - то уже нафик знания, даешь изобретательность "иных двоечников".

Если "в решении задач важнее не информированность, а "изобретательность" то или перестраивайте критерии отбора в Вашу форумную элиту будущего, или вперед мешки ворочать., т.е читать Беккеров, Хабермасов и Гадамеров. Иначе все это сильно смахивает на попытки ученика 8 класса построить физическую "теорию всего".

[Олег Иванов]

И наконец по поводу начитанности философами и социологами. Да, грешен, начитан в этой области хоть и много более большинства, но много менее отдельных корифеев. Да вот только есть у меня сильное подозрение, что в решении задач важнее не информированность, а изобретательность. Много знаю, например, людей с замечательной памятью, которые гораздо лучше иных ответят на вопросы, требующие, по сути, зачитать параграфы из учебника. Но когда надо применить знания, решить конкретную задачу, почему то те "иные"двоечники преуспевают много лучше.

То есть как выдвигать критерии для участия в ваших идеальных дискуссиях и голосовании - так там должны быть все сплошь хорошо информированные, знающие историю вопроса и все мнения. А как свое, любимое мнение оценивать как важное/компетентное - то уже нафик знания, даешь изобретательность "иных двоечников".

Если "в решении задач важнее не информированность, а "изобретательность" то или перестраивайте критерии отбора в Вашу форумную элиту будущего, или вперед мешки ворочать., т.е читать Беккеров, Хабермасов и Гадамеров. Иначе все это сильно смахивает на попытки ученика 8 класса построить физическую "теорию всего".

Эк Вы любите передергивать! Я то сказал "Мамы всякие важны, например такие", а Вы мне "рассизм" приписываете лишь потому, что прозвучало "например".

Я за "все флаги в гости у нам". В таком важном деле, как управление обществом, просто необходимо создавать побольше разного плюрализма. Только надо отсеивать заинтересованный в неангажиованном положительном результате плюрализм мнений от корыстной ангажированности, ленивой самодовольности и пр. неприятностей, мешающих тем самым положительным результатам. За стол переговоров можно успешно посадить атеиста и ревностного христианина только тогда, когда оба готовы не только отстаивать свою позицию, но слушать, думать, понимать, искать компромиссы

[Зырянин]

а мне наоборот, кажется, что миру надо избавиться от умных.

ленин, гитлер, сталин, ким ир сен, полпот, мао-цзедун, и ребе шнеерсон - все они были хитрыми, беспринципными, изворотливыми, и - самое главное - чрезвычайно умными людьми, от мыслей и творчества которых погибло миллионов 100 человек (если не больше), притом что сами они никого лично не убивали.

кмк надо просто проверять всех на IQ, и, как набрал, > 130, - в расход, за баню и к стенке.

[Олег Иванов]

а мне наоборот, кажется, что миру надо избавиться от умных.

ленин, гитлер, сталин, ким ир сен, полпот, мао-цзедун, и ребе шнеерсон - все они были хитрыми, беспринципными, изворотливыми, и - самое главное - чрезвычайно умными людьми, от мыслей и творчества которых погибло миллионов 100 человек (если не больше), притом что сами они никого лично не убивали.

кмк надо просто проверять всех на IQ, и, как набрал, > 130, - в расход, за баню и к стенке.

Может еще проще - всех без разбору. Пусть амебы на земле одни останутся!

Насчет ума перечисленных тоже есть сомнения. Уж точно далеко не самые.

Ну и главное ни один изворотливый и хитрый подлец не сможет захватить власть над обществом, если только оно не будет заточено на то, чтоб с готовностью "ложиться" под подлецов. Сейчас именно такая ситуация, и почти всегда такой была. Туповатый подлец у власти (к коим я бы перечислил многих из вышеназванных) ничуть не хуже совсем тупого. А предлагается создать такую ситуацию, чтоб никто из них не получил бы и близко к абсолютной власти. Собсно предлагаемая система вообще не подразумевает власти сколько то ограниченного круга людей. Нетуть в ней президентов.
)

[Доцэнт]

Ну и главное ни один изворотливый и хитрый подлец не сможет управлять обществом, если только оно не будет заточено на то, чтоб с готовностью "ложиться" под подлецов. Сейчас именно такая ситуация, и почти всегда такой была. Туповатый подлец у власти (к коим я бы перечислил многих из вышеназванных) ничуть не хуже совсем тупого. А предлагается создать такую ситуацию, чтоб никто из них не получил бы и близко к абсолютной власти. Собсно предлагаемая система вообще не подразумевает власти сколько то ограниченного круга людей. Нетуть в ней президентов.
)

Вы сами-то читаете, что пишете? Изворотливость, хитрость и подлость - неотъемлимые качества человека. "Не обманешь - не проживешь". Посему предлагаю создать наконец-то цивилизацию кристально честных роботов, а людей истребить нафиг, как не оправдавших.

[Олег Иванов]

Ну и главное ни один изворотливый и хитрый подлец не сможет управлять обществом, если только оно не будет заточено на то, чтоб с готовностью "ложиться" под подлецов. Сейчас именно такая ситуация, и почти всегда такой была. Туповатый подлец у власти (к коим я бы перечислил многих из вышеназванных) ничуть не хуже совсем тупого. А предлагается создать такую ситуацию, чтоб никто из них не получил бы и близко к абсолютной власти. Собсно предлагаемая система вообще не подразумевает власти сколько то ограниченного круга людей. Нетуть в ней президентов.
)

Вы сами-то читаете, что пишете? Изворотливость, хитрость и подлость - неотъемлимые качества человека. "Не обманешь - не проживешь". Посему предлагаю создать наконец-то цивилизацию кристально честных роботов, а людей истребить нафиг, как не оправдавших.

Насчет роботов - уж не знаю, куда эволюция приведет. Ковычек Вы не расставили. Это Ваш прогноз? Лично я таких прогнозов не делаю, хотя ничего и не исключаю.

Что касается процитированной фразы - несколько неточно выразился в ней - не "управлять обществом", а "захватить власть над обществом"

[JMorgan]

Роботы - это стальные пальцы
Теневого Правительства Земли..
на базе Планетарной Тех Ноосферы
основанной на Супер-Интернете
связывающим в Коллективный Разум
лучших людей и локальные центры ИИ

[Доцэнт]

Что касается процитированной фразы - несколько неточно выразился в ней - не "управлять обществом", а "захватить власть над обществом"

Насчет системы без президентов - анархия - мать порядка? Хотите попробовать?

[Олег Иванов]

Насчет системы без президентов - анархия - мать порядка? Хотите попробовать?

А по Вашему, наличие одного редко сменяемого начальника над всем (в том числе и над тем, в чем он нифига не понимает, хотя бы потому, что не может быть человека, понимающего абсолютно во всем) - это единственно возможная форма организации?! Вы бы все-ж прочитали книжку, а то выхватываете полпроцента мысли из контекста и ужасаетесь, что поняли что-то странное. В сравнении с тем, что я предлагаю, имхо, самая жесткая диктатура - анархия. Да и любой управленец Вам скажет, что горизонтальные структуры много стабильнее и эффективнее вертикальных.

[Gutiusha]

Роботы - это стальные пальцы
Теневого Правительства Земли..
на базе Планетарной Тех Ноосферы
основанной на Супер-Интернете
связывающим в Коллективный Разум
лучших людей и локальные центры ИИ

эх, Аврору бы сюда ... (форумную, а не крейсер). Она любит, когда Вы "делаете Маяковский"

[Олег Иванов]

Просто поднимаю в связи с появлением темы