NPR уволило политического обозревателя за трусость.

[rzen]

что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться"

прямое нарушение базисного принципа—свободы. ну не хочу я работать, не хочу страховаться. почему кто то должен за меня решать что я обязательно захочу лечиться в системе здравоохранения если заболею?

амиши, к примеру, мгновенно станут преступниками. с какой стати?

на самом деле ситуация совсем не тривиальна и имеет долгоиграющие последствия. я имел на эту тему содержательный разговор со своим врачом. ему уже объяснили что некоторые процедуры и рецепты окажутся незаконными. например, если он посоветует не ибупрофен а колоноскопию пациенту моложе 50 (я, кстати, был вынужден колоноскопию пройти, хотя не дожил еще до 50) в отличие от сегодняшней практики, когда страховка просто откажется платить, _он_ как врач может потерять лицензию за нарушение закона. соответственно даже если он посчитает колоноскопию необходимой, он ничего вам не скажет. аналогично становятся незкаонными маммограммы женщинам до 45 лет.

чувствуете разницу между непроплатой и незаконностью?

когда государство на нашей стороне, оно может нам помочь отбить стоимость колоноскопии у страховки (и да, в конечном итоге у всех подымется цена страховки, чудес не бывает). в худшем случае у вас будет возможность взвесить за и против и заплатить за процедуру из кармана.

когда государство _не_ на нашей стороне, вариантов просто не будет.

[MAKAPOB]

что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться"

прямое нарушение базисного принципа—свободы. ну не хочу я работать, не хочу страховаться. почему кто то должен за меня решать что я обязательно захочу лечиться в системе здравоохранения если заболею?

амиши, к примеру, мгновенно станут преступниками. с какой стати?

на самом деле ситуация совсем не тривиальна и имеет долгоиграющие последствия. я имел на эту тему содержательный разговор со своим врачом. ему уже объяснили что некоторые процедуры и рецепты окажутся незаконными. например, если он посоветует не ибупрофен а колоноскопию пациенту моложе 50 (я, кстати, был вынужден колоноскопию пройти, хотя не дожил еще до 50) в отличие от сегодняшней практики, когда страховка просто откажется платить, _он_ как врач может потерять лицензию за нарушение закона. соответственно даже если он посчитает колоноскопию необходимой, он ничего вам не скажет. аналогично становятся незкаонными маммограммы женщинам до 45 лет.

чувствуете разницу между непроплатой и незаконностью?

когда государство на нашей стороне, оно может нам помочь отбить стоимость колоноскопии у страховки (и да, в конечном итоге у всех подымется цена страховки, чудес не бывает). в худшем случае у вас будет возможность взвесить за и против и заплатить за процедуру из кармана.

когда государство _не_ на нашей стороне, вариантов просто не будет.

Государство не должно быть ни на нашей стороне, ни на противной. Государство должно быть на стороне закона. Иначе сегодня оно "поможет" вам "отбить" деньги у страховки, а завтра поможет В. Пупкину отбить деньги (которые в Вы ему не должны) у Вас, посчитав это справедливым.
"По справедливости" это синоним "по понятиям". Проходили уже...

[AKBApuyc]

второй момент: что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться"...?

Нарушение Конституции. В Конституции четко прописано, чего "каждый обязан" федеральному правительству. Сверх этого - ни-че-го. Включая "застраховаться".
Нарушив это - где будем останавливаться?

А где в Конституции прописано, что каждый владелец автомобиля обязан застраховаться ? И таки нед, это НЕ принципиально важно, заставляет ли вас страховать ваш автомобиль штат или фед.правительство.


в XVIII веке понятия "система здравоохранения" не существовало как класс, возможности врачей были очень ограниченны... в большинстве случаев больной/раненый был предоставлен на волю богу...
XVIII век позади (надеюсь), система здравоохранения стала именно системой, способной охватить всю страну... отношение к ценности индивидуума также слегка изменилось с той поры (надеюсь).

ну и наконец, если корень преткновения именно в Конституции, которая якобы не дает нам нормально обустроить медицину в этой стране - значит надо внести "поправку о медицине" в Конституцию, что с Конституцией было уже не раз проделано.

[rzen]

платить за медицину должны все: здоровые, больные, молодые, пожилые... поскольку каждый может попасть в ситуацию, когда ему потребуется мед.помощь.

каждый может. и каждый должен подумать о том что это может случиться. но с чего вы решили что каждый обязан? вы и я наверное подумали, у меня (как уверен и у вас) прекрасная страховка, я намерен сыну внушить что иметь страховку это очень важно, что важно иметь хорошее образование и что нужно позаботиться о своей (и моей!) старости.

а кому то возможно такой стиль жизни претит. кому то может быть захочется эту жизнь спалить быстро и без оглядки. может быть наличие таких людей в обществе прибавляет что то как витамины чего мы не можем вербализовать? может быть из таких или благодаря их влиянию рождаются оззи осборны? или биллы гейтсы. я не знаю, но я не считаю что государство вправе за таких людей решать что правильно и что нет. более того, я считаю что такое влияние в перспективе наносит вред.

вот что государство _должно_ делать это обеспечить таким людям как я и вы возможность купить страховку и защитить от произвола страховых компаний. вот за такую помощь я бы им сказал спасибо.

[rzen]

Государство не должно быть ни на нашей стороне, ни на противной. Государство должно быть на стороне закона. Иначе сегодня оно "поможет" вам "отбить" деньги у страховки, а завтра поможет В. Пупкину отбить деньги (которые в Вы ему не должны) у Вас, посчитав это справедливым.
"По справедливости" это синоним "по понятиям". Проходили уже...

о том и речь, никаких понятий. государство генерирует законы, эти законы должны быть на нашу пользу

[rzen]

второй момент: что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться"...?

Нарушение Конституции. В Конституции четко прописано, чего "каждый обязан" федеральному правительству. Сверх этого - ни-че-го. Включая "застраховаться".
Нарушив это - где будем останавливаться?

А где в Конституции прописано, что каждый владелец автомобиля обязан застраховаться ? И таки нед, это НЕ принципиально важно, заставляет ли вас страховать ваш автомобиль штат или фед.правительство.

непринципиально. но это совсем другой случай. вождение автомобиля не право а привилегия, чтобы сесть за руль нужна лицензия. чтобы жить (пока) лицензия не требуется.

[AKBApuyc]

что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться"

прямое нарушение базисного принципа—свободы. ну не хочу я работать, не хочу страховаться. почему кто то должен за меня решать что я обязательно захочу лечиться в системе здравоохранения если заболею?

амиши, к примеру, мгновенно станут преступниками. с какой стати?

- потому что когда клиенту очень больно, он начинает думать по-другому и вопросы "почему" становятся совсем другими "почему"
- потому что общество не может себе позволить не лечить некоторые инфекционные болезни, в интересах безопасности общества (также как не может себе позволить не тушить пожар конкретного неплательщика потому что огонь перекинется и на остальных... легко)
- потому что когда клиенту начинает подмигивать смерть, клиент отрекается от своих прежних "почему кто то должен за меня решать что я обязательно захочу лечиться в системе здравоохранения если заболею ?"... отрекается легко
- ну и наконец, это негуманно - отказывать в помощи таким свободолюбцам не платить, когда они придут за этой помощью.... незаплатимши

[Митяй]

Ну допустим не гарантируют так как еще не дорвались до власти окончательно. Но идеи проталкивают. В том числе и всякие левацкие партии вроде КПСША (если она существует). Эти партии разве не левые? Или вы их не считаете? Например идею что всем положена медицинская страховка уже успешно пропихнули так что половина народа уверена что положена.

Что такого ужастного в идее всеобщего покрытия американцев мед.страхованием ?
В пропихнутой идее, кстате, речь идет скорее не о "страховка положена каждому", а о "каждый обязан застраховаться"... ну примерно как Ваша автостраховка.

Вот вы лично и кое кто еще уверены что все поголовно должны иметь право на получение медицинских услуг. Вы же не сами это придумали, а под влиянием неких людей которые выскаживали некие идеи о том что всем положено это право. И вы же пытаетесь оспорить факт что такие идеи пропихиваются.

А право на получение полицейских услуг - все должны иметь, или за него надо платить ?

[Митяй]

платить за медицину должны все: здоровые, больные, молодые, пожилые... поскольку каждый может попасть в ситуацию, когда ему потребуется мед.помощь.

каждый может. и каждый должен подумать о том что это может случиться. но с чего вы решили что каждый обязан? вы и я наверное подумали, у меня (как уверен и у вас) прекрасная страховка, я намерен сыну внушить что иметь страховку это очень важно, что важно иметь хорошее образование и что нужно позаботиться о своей (и моей!) старости.

а кому то возможно такой стиль жизни претит. кому то может быть захочется эту жизнь спалить быстро и без оглядки. может быть наличие таких людей в обществе прибавляет что то как витамины чего мы не можем вербализовать? может быть из таких или благодаря их влиянию рождаются оззи осборны? или биллы гейтсы. я не знаю, но я не считаю что государство вправе за таких людей решать что правильно и что нет. более того, я считаю что такое влияние в перспективе наносит вред.

вот что государство _должно_ делать это обеспечить таким людям как я и вы возможность купить страховку и защитить от произвола страховых компаний. вот за такую помощь я бы им сказал спасибо.

Вот если бы государство еще и давало подохнуть без медпомощи - это было бы справедливо. А пока их лечат - пускай и платят.

Кроме того, весь смысл страховки в том, что здоровые платят за больных. При добровольном страховании и гарантированном откачивании в эмердженси, молодые и здоровые решают что нахрен им платить, если и так вылечат. Происходит вымывание пула - здоровых остается меньше, больных больше. Стоимость страховки повышается. Очередная партия здоровых решает, что им такие дела ни к чему, и дропает страховку. Цена опять идет вверх. До тех пор, пока в страховке не останется 100% больных.

С автомобильными страховками в аналогичных условиях случилось бы то же самое. Поэтому они а) обязательны и б) посылают на юг незастрахованных, если они вдруг захотят выплат ущерба.

[rzen]

что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться"

прямое нарушение базисного принципа—свободы. ну не хочу я работать, не хочу страховаться. почему кто то должен за меня решать что я обязательно захочу лечиться в системе здравоохранения если заболею?

амиши, к примеру, мгновенно станут преступниками. с какой стати?

- потому что когда клиенту очень больно, он начинает думать по-другому и вопросы "почему" становятся совсем другими "почему"
- потому что общество не может себе позволить не лечить некоторые инфекционные болезни, в интересах безопасности общества (также как не может себе позволить не тушить пожар конкретного неплательщика потому что огонь перекинется и на остальных... легко)
- потому что когда клиенту начинает подмигивать смерть, клиент отрекается от своих прежних "почему кто то должен за меня решать что я обязательно захочу лечиться в системе здравоохранения если заболею ?"... отрекается легко
- ну и наконец, это негуманно - отказывать в помощи таким свободолюбцам не платить, когда они придут за этой помощью.... незаплатимши

все это звучит красиво, но как быть с насильной продажей страховки людям которые ее покупать не хотят?

про бесплатные клиники мы уже говорили, я полностью за. но если лекарство стОит 30 тыс в месяц то при всем уважении либо надо столько и платить либо завтра следующего нового более лучшего лекарства просто не будет.

амиши кстати не хотят в больницы. что вы предлагаете с ними делать? прошу "нет человека нет проблемы" не предлагать

«железною рукой загоним народы к счастию» мы уже проходили. ни к чему хорошему это не приводит.

[AKBApuyc]

что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться"

прямое нарушение базисного принципа—свободы. ну не хочу я работать, не хочу страховаться. почему кто то должен за меня решать что я обязательно захочу лечиться в системе здравоохранения если заболею?

амиши, к примеру, мгновенно станут преступниками. с какой стати?

- потому что когда клиенту очень больно, он начинает думать по-другому и вопросы "почему" становятся совсем другими "почему"
- потому что общество не может себе позволить не лечить некоторые инфекционные болезни, в интересах безопасности общества (также как не может себе позволить не тушить пожар конкретного неплательщика потому что огонь перекинется и на остальных... легко)
- потому что когда клиенту начинает подмигивать смерть, клиент отрекается от своих прежних "почему кто то должен за меня решать что я обязательно захочу лечиться в системе здравоохранения если заболею ?"... отрекается легко
- ну и наконец, это негуманно - отказывать в помощи таким свободолюбцам не платить, когда они придут за этой помощью.... незаплатимши

все это звучит красиво, но как быть с насильной продажей страховки людям которые ее покупать не хотят?

про бесплатные клиники мы уже говорили, я полностью за. но если лекарство стОит 30 тыс в месяц то при всем уважении либо надо столько и платить либо завтра следующего нового более лучшего лекарства просто не будет.

амиши кстати не хотят в больницы. что вы предлагаете с ними делать? прошу "нет человека нет проблемы" не предлагать

«железною рукой загоним народы к счастию» мы уже проходили. ни к чему хорошему это не приводит.

очень интересно: что амиши делают с заболевшими детьми ? как поступают при серьезных ранениях ?

на остальное могу только сослаться на уже сказанное мной: свобода не платить имеет смысл тогда и только тогда, когда существует свобода отказать в помощи неплательщикам, как бы они при этом ни стонали, как бы ни умоляли забыть их прежние глупые понты.

а без всего этого - это просто понты

п.с. не знаю, насколько критичны в этом вопросе амиши, но вот что про них сказал гугл:

uestion: Do the Amish go for health care services? How do they deal with technological advances of health care? Do the Amish allow the Doctors to go all out when they are ill or do they place restrictions on medical care provided? Do they believe in immunizations?

Answer: The Amish use local doctors, dentists, eye doctors, etc., and will go to specialists and hospitals as needed. They make use of advances in health care that are used in hospitals, etc. They generally try home remedies for ailments first before going to a doctor or the hospital. They also are inclined to go to Mexico for major treatments because of the cost of medications. [Editor's note: The Amish do not participate in medical or insurance plans and instead pay for all medical costs themselves.] The children do get immunizations (although not all may do so just as not all Englishers may do so either).

Question: Do the Amish women seek help when it comes to child birth?

Answer: Amish women may have a doctor deliver their baby in an area hospital. Some areas have Birthing Centers which are staffed by local doctors and/or midwifes and have their babies there. Others will have trained midwifes in their area who will deliver their baby in their home. It is usually a trained person, not just a family member.

http://www.amish.net/faq.asp

I see that the Amish use the same modern medicine and doctors I do. Can you explain this?

Nothing in their beliefs prevents the Amish from seeking modern medical help, although they do not have health insurance. They do band together, however, within their communities and see that anyone who needs financial help for medical problems is not turned away. Local doctors report that Amish tend to be good patients, both in that they appreciate good health as a gift from God and that they pay their bills.

http://www.amish-heartland.com/amish/page/faq

[rzen]

А право на получение полицейских услуг - все должны иметь, или за него надо платить ?

прошу прощения но вы путаете божий дар и яичницу.

"полицейские услуги" это общественная необходимость, зафиксированная конституцией и финансируемая из налогов.

мед обслуживание это личная необходимость, и _не_ финансируется из налогов.

можно было бы поговорить о том насколько целесообразно изменить это, чтобы медицина была на налоговом финансировании. думаю будет легко показать что в дальней перспективе общее качество медицины упадет. но во всяком случае это можно было бы обсуждать. а пока—извините, страховка это страховка и государство не имеет ни морального ни конституционного права требовать от всех человеков ее купить.

кстати, если снять голубые очки, легко сэкстраполировать что в реальности вскоре требование платить за страховку будет снято с некоторых сегментов населения так, чтобы продолжить удерживать их в пуле избирателей демов, как это делается сейчас с welfare и прочими handouts. "дети" до 26 лет будут висеть на страховке у родителей. в итоге платить будут за страховку те же люди которые купили бы ее и без насилия. вот только добавится еще один слой вуали, еще одна кормушка куда будут утекать наши же денежки.

[rzen]

п.с. не знаю, насколько критичны в этом вопросе амиши, но вот что про них сказал гугл:

они как бы люди, что то с ними делать надо. страховку они не покупают, _реально_ в больнице я их никогда не видел. что вы предложите с ними делать? принести в жертву светлому будущему?

[AKBApuyc]

А право на получение полицейских услуг - все должны иметь, или за него надо платить ?

прошу прощения но вы путаете божий дар и яичницу.

"полицейские услуги" это общественная необходимость, зафиксированная конституцией и финансируемая из налогов.

мед обслуживание это личная необходимость, и _не_ финансируется из налогов.

если грабят моего соседа, не меня - это его личная проблема, не моя... почему я должен оплачивать его безопасность из своих налогов ? пусть сам позаботится об этом и купит себе такое же ружжьё.

[AKBApuyc]

п.с. не знаю, насколько критичны в этом вопросе амиши, но вот что про них сказал гугл:

они как бы люди, что то с ними делать надо. страховку они не покупают, _реально_ в больнице я их никогда не видел. что вы предложите с ними делать? принести в жертву светлому будущему?

см. ответ в предыдущем посте.
они не покупают страховку, но пользуются услугами медицины и сами платят за это

поэтому не торопитесь приносить их в жертву, не надо

[MAKAPOB]

второй момент: что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться"...?

Нарушение Конституции. В Конституции четко прописано, чего "каждый обязан" федеральному правительству. Сверх этого - ни-че-го. Включая "застраховаться".
Нарушив это - где будем останавливаться?

А где в Конституции прописано, что каждый владелец автомобиля обязан застраховаться ? И таки нед, это НЕ принципиально важно, заставляет ли вас страховать ваш автомобиль штат или фед.правительство.

Вы прямо как сенатор - В Конституции не записано, что гос-во не должно страховать - значит должно.

И штат или фед - это-таки принципиально важно. Чем выше сидит "слуга народа", тем больше он забивает на народ. Тем больше должны быть ограничены его права. На этом построена Америка. Чуствуете разницу между пирамидой острием вверх и острием вниз?

ну и наконец, если корень преткновения именно в Конституции, которая якобы не дает нам нормально обустроить медицину в этой стране - значит надо внести "поправку о медицине" в Конституцию, что с Конституцией было уже не раз проделано.

Так в чем проблема? Меняйте. Есть законная, Конституционная процедура - вперед. А пока поправка не принята - уж будте добры следовать Конституции, а не относится к ней по пословице "закон, что дышло"

[Sergey___K]

если грабят моего соседа, не меня - это его личная проблема, не моя... почему я должен оплачивать его безопасность из своих налогов ?

Вот, недавно вот один такой умник, полез в... на принцип и не заплатил $70 пожарникам за вызов. Ну, те постояли, пока дом сгорел и уехали.

[Митяй]

А право на получение полицейских услуг - все должны иметь, или за него надо платить ?

прошу прощения но вы путаете божий дар и яичницу.

"полицейские услуги" это общественная необходимость, зафиксированная конституцией и финансируемая из налогов.

мед обслуживание это личная необходимость, и _не_ финансируется из налогов.

Прошу прощения, но полицейские услуги - точно такая же личная необходимость, как и медицинские. То, что одни финансируются из налогов, а другие нет - недоразумение, которое можно исправить.

Вообще говоря, медицинская модель США "медицина это бизнес", обделалась по-крупному и ставит страну на грань разорения. Вполне можно перейти на модель "медицина это социальная услуга", как сделали большинство развитых стран.

[MAKAPOB]

- ну и наконец, это негуманно - отказывать в помощи таким свободолюбцам не платить, когда они придут за этой помощью.... незаплатимши

Я уже предлагал решение - гос. или частный фонд платит за "любителя халявы", после чего взымает с него долг - хоть всю жизнь. Аналогично алиментам. Или задолженностям по налогам. Мало не покажется.
Если это войдет в практику - даже самый тупой поймет, что это не тот риск, на который можно идти.

Логично?

[AKBApuyc]

ну и наконец, если корень преткновения именно в Конституции, которая якобы не дает нам нормально обустроить медицину в этой стране - значит надо внести "поправку о медицине" в Конституцию, что с Конституцией было уже не раз проделано.

Так в чем проблема? Меняйте. Есть законная, Конституционная процедура - вперед. А пока поправка не принята - уж будте добры следовать Конституции, а не относится к ней по пословице "закон, что дышло"

я говорю если проблема именно в Конституции (в чем я лично не уверен), то пора подумать и поправке.
если нормальную мед.систему можно построить в рамках существующей Конституции (на что я надеюсь), то менять ее нет причин

[MAKAPOB]

Прошу прощения, но полицейские услуги - точно такая же личная необходимость...

Читайте уставы - ни разу не личная. Задач полиции - общественный порядок, а не личная безопасность гр. Пупкина. Нападение на гр. Пупкина интересует полицию постольку, поскольку это сопровождается нарушением общественного порядка. Гр. Пупкин полиции глубоко фиолетов. Если Пупкина это не устраивает, Пупкин нанимает личную охрану.

[AKBApuyc]

если грабят моего соседа, не меня - это его личная проблема, не моя... почему я должен оплачивать его безопасность из своих налогов ?

Вот, недавно вот один такой умник, полез в... на принцип и не заплатил $70 пожарникам за вызов. Ну, те постояли, пока дом сгорел и уехали.

они ждали пока огонь не перекинется на соседский дом (у соседа все уплочено), потом его (соседа) и потушили.

[Одинаковый]

Ну допустим не гарантируют так как еще не дорвались до власти окончательно. Но идеи проталкивают. В том числе и всякие левацкие партии вроде КПСША (если она существует). Эти партии разве не левые? Или вы их не считаете? Например идею что всем положена медицинская страховка уже успешно пропихнули так что половина народа уверена что положена.

Что такого ужастного в идее всеобщего покрытия американцев мед.страхованием ?
В пропихнутой идее, кстате, речь идет скорее не о "страховка положена каждому", а о "каждый обязан застраховаться"... ну примерно как Ваша автостраховка.

Вот вы лично и кое кто еще уверены что все поголовно должны иметь право на получение медицинских услуг. Вы же не сами это придумали, а под влиянием неких людей которые выскаживали некие идеи о том что всем положено это право. И вы же пытаетесь оспорить факт что такие идеи пропихиваются.

заметьте, Вы ни на один вопрос так и не ответили ни на один...

все опять свелось ко мне, драгоценному...

вопрос был - что такого плохого в идее всеобщего покрытия американцев мед.страхованием ?
(придумал это действительно не я, придумано Бисмарком... Германия... конец XIX-го века)

второй момент: что такого неправильного в том, что "каждый обязан застраховаться", в отличие от Вашей трактовки "страховка положена каждому" ?

Вы слишком много вопросов задаете. Не успеешь на один ответить - сразу три других зададите притом не в тему.
Я на вашу драгоценную личность не переходил. Просто вы заявили что идею никто не пропихивают, а я всего лишь вам напомнил что вы сами лично эту идею где то подхватили.
Обсуждать проблемы медицинского страхования по 5 разу - нет никакого желания. Особенно до тех пор пока мы не можем определиться с самым простым вопросом: имеет ли человек право на бесплатное получение медицинских услуг. Раньше вы твердо заявляли что имеет, а теперь уже и не поймешь. Так что прежде чем задавать всякие вопросы вокруг да около и думать как нам реорганизовать рабкрин - определитесь со своей позицией.

[Митяй]

Прошу прощения, но полицейские услуги - точно такая же личная необходимость...

Читайте уставы - ни разу не личная. Задач полиции - общественный порядок, а не личная безопасность гр. Пупкина. Нападение на гр. Пупкина интересует полицию постольку, поскольку это сопровождается нарушением общественного порядка. Гр. Пупкин полиции глубоко фиолетов. Если Пупкина это не устраивает, Пупкин нанимает личную охрану.

А предотвращение эпидемий, например - это часть общественного порядка ? Или личная безопасность ?

[AKBApuyc]

если грабят моего соседа, не меня - это его личная проблема, не моя... почему я должен оплачивать его безопасность из своих налогов ?

Вот, недавно вот один такой умник, полез в... на принцип и не заплатил $70 пожарникам за вызов. Ну, те постояли, пока дом сгорел и уехали.

они ждали пока огонь не перекинется на соседский дом (у соседа все уплочено), потом его (соседа) и потушили.