NPR уволило политического обозревателя за трусость.

[Одинаковый]

Я вот в электронике понимаю на уровне на какую кнопку надо нажимать что бы заработало - поэтому вы меня не видите в разделе "электроника" где я доказываю кому то что они неправы в чем то. Ну а зачем тогда спорите если сами признаете что ничего не понимаете?

Т.е. Вы искренне считаете, что в экономике, в отличии от электроники - Вы всё понимаете. Ну Вы это очень хорошо скрываете, прикидываясь дурачком с простыми схемками про "невидимая рука рынка всё отрегулирует", если ей не мешать. Что это невидимая рука так отрегулирует, что мамы не горюют потом сто лет - это в 101 экономикс в комьюнити коледж проходят.

Вы вообще про логику слыхали? Если нет, то я вам так и быть обьясню что между "ничего не понимаю" и "все понимаю" есть еще кое что. Или вы просто решили свою демагогию очередной раз испытать?
Нет я не все понимаю и поэтому всегда с радостью выслушаю аргументы против. Только вот аргументы от тех кто вообще ничего не понимает - я слушать не желаю.

[rzen]

Умом Америку не понять,. Аршином общим не измерить: У ней особенная стать...

Интересный аргумент.

а по существу вопроса?

[Митяй]

А как насчет исследования Time, что самые расходы в медицине - на бесполезные анализы, выполненные в лабораториях, принадлежащих самим врачам ?
Капитализм же ж в чистом виде, столь любимый Одинаковым ? И запретить бесполезные анализы нальзя - во-первых, Конституция не позволяет, отцы-основатели заранее позаботились о владельцах MRI-установок, во-вторых, это ж выходят death panels- население (республиканское) на баррикады пойдет ?
У вас какие-то идеи есть ?

не уверен что самые но да, бесполезных анализов много, факт. в том числе в лабах принадлежащих врачам.

очевидно с этим надо бороться, наверное тем что отслеживать conflict of interest как раз в подобных раскладах. борятся с такими вещами на рынке ценных бумаг, думаю и здесь это решаемо.

Собираетесь новое государственное агенство открыть, по расследованию "а не послал ли врач пациента в свою же клинику" ?
Ну-ну. Такими мерами вы уменьшите размеры правительства, oh yeah !

но если говорить о причинах, по большому счету ноги растут из разрыва отрицательной обратной связи между стоимостью сервисов и получаемой пользой. грубо говоря пациенту все равно сколько та или иная процедура стОит.

оговорюсь, что не всегда это хорошо когда пациент знает стоимость услуг,

Хренассе у вас рыночек получается - "не всегда хорошо, когда покупатель знает стоимость товара" !

иными словами да, проблема есть, ее надо тоже решать. хотя начал бы я с tort.

Ну вы про каунти, где самые большие расходы medicare на душу населения читали ? Оно в Техасе расположено. В котором выплаты по суду ограничены, в связи с чем исков поубавилось процентов на 70, что ли. Однако поди ж, рекорд поставили. А почему - потому что врачи каунти почти поголовно занялись мелким гешефтом на стороне. Капитализм, хуле !

[Fortinbras]

Умом Америку не понять,. Аршином общим не измерить: У ней особенная стать...

Интересный аргумент.

а по существу вопроса?

В вашем аргументе нет никакого "существа вопроса."

[rzen]

А как насчет исследования Time, что самые расходы в медицине - на бесполезные анализы, выполненные в лабораториях, принадлежащих самим врачам ?
Капитализм же ж в чистом виде, столь любимый Одинаковым ? И запретить бесполезные анализы нальзя - во-первых, Конституция не позволяет, отцы-основатели заранее позаботились о владельцах MRI-установок, во-вторых, это ж выходят death panels- население (республиканское) на баррикады пойдет ?
У вас какие-то идеи есть ?

не уверен что самые но да, бесполезных анализов много, факт. в том числе в лабах принадлежащих врачам.

очевидно с этим надо бороться, наверное тем что отслеживать conflict of interest как раз в подобных раскладах. борятся с такими вещами на рынке ценных бумаг, думаю и здесь это решаемо.

Собираетесь новое государственное агенство открыть, по расследованию "а не послал ли врач пациента в свою же клинику" ?
Ну-ну. Такими мерами вы уменьшите размеры правительства, oh yeah !

но если говорить о причинах, по большому счету ноги растут из разрыва отрицательной обратной связи между стоимостью сервисов и получаемой пользой. грубо говоря пациенту все равно сколько та или иная процедура стОит.

оговорюсь, что не всегда это хорошо когда пациент знает стоимость услуг,

Хренассе у вас рыночек получается - "не всегда хорошо, когда покупатель знает стоимость товара" !

иными словами да, проблема есть, ее надо тоже решать. хотя начал бы я с tort.

Ну вы про каунти, где самые большие расходы medicare на душу населения читали ? Оно в Техасе расположено. В котором выплаты по суду ограничены, в связи с чем исков поубавилось процентов на 70, что ли. Однако поди ж, рекорд поставили. А почему - потому что врачи каунти почти поголовно занялись мелким гешефтом на стороне. Капитализм, хуле !

Митяй, мне сложно вести с вами конструктивный разговор если он пойдет в таком тоне. не нравится капитализм, хуле вы тут вообще делаете?

[Fortinbras]

Нет я не все понимаю и поэтому всегда с радостью выслушаю аргументы против. Только вот аргументы от тех кто вообще ничего не понимает - я слушать не желаю.

Ну да, а определяете вы тех, "кто ничего не понимает", очевидно, по простому критерию - их мнение не совпадает с вашим.

[rzen]

Умом Америку не понять,. Аршином общим не измерить: У ней особенная стать...

Интересный аргумент.

а по существу вопроса?

В вашем аргументе нет никакого "существа вопроса."

есть. я задал вполне конкретный вопрос.

[Fortinbras]

я задал вполне конкретный вопрос.

Но не указали, почему размер страны и медицина - релевантны.

[Митяй]

Образом очень простым. Называется логика. Если допустить что есть люди которые не имеют денег (вы согласны что такие люди есть?) и допустить что медицина всеобщая (то есть все имеют право) то по логике выходит что даже те кто не имеют денег все равно имеют право на медицинскую помощь. Что делает ее для этих людей бесплатной.
Я знаю вашу нелюбовь к логике, но все таки хотелось бы узнать где я неправ. Или все таки прав?
А если прав, то хотелось бы все таки услыхать простой ответ на простой вопрос. Да или нет. А потом уже можно думать о том как все сделать как надо.

А чем, собственно, это отличается от сегодняшних реалий ? Есть люди без страховки, есть очереди в ER - объясните мне, любитель логики - почему вы думаете, что сегодня нет бесплатной медицины ?

А где я такое говорил что сейчас нету бесплатной? Просто если все согласны что нынешняя система негодная и ее надо кардинально менять - то надо для начала определиться как оно должно быть и потом уже думать как. А вот наши уважаемые либералы не могут определиться. Мечутся бедные между своими светлыми идеалами и жестокой реальностью.
Так что прежде чем про логику заикаться давайте читать не по диагонали. Ок?

Наши уважаемые консерваторы мечутся не меньше. Чисто рыночная модель медицины поставила страну на грань банкротства, а перейти к модели "медицина-социальная услуга" идеология не позволяет. Хотя практически вся Европа работает по такой схеме и получает лучшие результаты при гораздо меньших затратах.

[AKBApuyc]

кстати поздравляйте с рождением сына, которое кстати прошло в той самой несовершенной американской мед системе

поздравляю !

[Митяй]

А как насчет исследования Time, что самые расходы в медицине - на бесполезные анализы, выполненные в лабораториях, принадлежащих самим врачам ?
Капитализм же ж в чистом виде, столь любимый Одинаковым ? И запретить бесполезные анализы нальзя - во-первых, Конституция не позволяет, отцы-основатели заранее позаботились о владельцах MRI-установок, во-вторых, это ж выходят death panels- население (республиканское) на баррикады пойдет ?
У вас какие-то идеи есть ?

не уверен что самые но да, бесполезных анализов много, факт. в том числе в лабах принадлежащих врачам.

очевидно с этим надо бороться, наверное тем что отслеживать conflict of interest как раз в подобных раскладах. борятся с такими вещами на рынке ценных бумаг, думаю и здесь это решаемо.

Собираетесь новое государственное агенство открыть, по расследованию "а не послал ли врач пациента в свою же клинику" ?
Ну-ну. Такими мерами вы уменьшите размеры правительства, oh yeah !

но если говорить о причинах, по большому счету ноги растут из разрыва отрицательной обратной связи между стоимостью сервисов и получаемой пользой. грубо говоря пациенту все равно сколько та или иная процедура стОит.

оговорюсь, что не всегда это хорошо когда пациент знает стоимость услуг,

Хренассе у вас рыночек получается - "не всегда хорошо, когда покупатель знает стоимость товара" !

иными словами да, проблема есть, ее надо тоже решать. хотя начал бы я с tort.

Ну вы про каунти, где самые большие расходы medicare на душу населения читали ? Оно в Техасе расположено. В котором выплаты по суду ограничены, в связи с чем исков поубавилось процентов на 70, что ли. Однако поди ж, рекорд поставили. А почему - потому что врачи каунти почти поголовно занялись мелким гешефтом на стороне. Капитализм, хуле !

Митяй, мне сложно вести с вами конструктивный разговор если он пойдет в таком тоне. не нравится капитализм, хуле вы тут вообще делаете?

Мне тоже сложно с вами вести конструктивный разговор - вы уперлись в tort, при том что его реформа уже проведена отдельными штатами, и доказана назначительность судебных расходов в общей цене здравоохранения. Учите матчасть.

А капитализм не может нравиться или не нравиться - он есть инструмент достижения других целей. Скажем, в фундаментальной науке капитализм не работает. В обороне не работает. В правопорядке не работает. Высадка на Луну - опять проклятый гавермент организовывал. Есть куча областей, в которых частая инициатива в чистом виде не работает, и я не вижу причин, почему здравоохранение не является одной из них.

[rzen]

я задал вполне конкретный вопрос.

Но не указали, почему размер страны и медицина - релевантны.

потому что одни и те же методы в разных условиях не работают. история, масштабы, менталитет жителей, траектория исторических событий, все это влияет на осуществимость конкретной модели мед обслуживания. вы говорите "как в цивилизованных странах" а в каких конкретно и как реально вы хотите эту модель осуществить—не уточняете.

как результат разговор упирается в простую дилемму. с одной стороны хочется чтобы все было хорошо. и тут я с вами полностью согласен. хочется чтобы у всех было мед обслуживание в избыточном объеме и качестве. с другой стороны реалии таковы что мед обслуживание стоит денег и является ограниченным ресурсом.

дальше декларации первой тезы у вас дело не идет.

как устроить так чтобы у людей был стимул платить тем или иным образом за сервис, а не увиливать от этого. не думаю что вы наивны настолько чтобы думать что если всем раздать все, настанет мир и дружба, нет?

[Fortinbras]

я задал вполне конкретный вопрос.

Но не указали, почему размер страны и медицина - релевантны.

потому что одни и те же методы в разных условиях не работают. история, масштабы, менталитет жителей, траектория исторических событий, все это влияет на осуществимость конкретной модели мед обслуживания. вы говорите "как в цивилизованных странах" а в каких конкретно и как реально вы хотите эту модель осуществить—не уточняете.

Как в каких - да во всех. И в Австралии, и в Германии, и в Корее, и в Канаде - всё работает в самых разных условиях и в странах с очень разным бэкграундом.

[rzen]

Мне тоже сложно с вами вести конструктивный разговор - вы уперлись в tort, при том что его реформа уже проведена отдельными штатами, и доказана назначительность судебных расходов в общей цене здравоохранения. Учите матчасть.

не понукайте. та реформа торта скажем мягко далека от совершенства.

А капитализм не может нравиться или не нравиться - он есть инструмент достижения других целей. Скажем, в фундаментальной науке капитализм не работает. В обороне не работает. В правопорядке не работает. Высадка на Луну - опять проклятый гавермент организовывал. Есть куча областей, в которых частая инициатива в чистом виде не работает, и я не вижу причин, почему здравоохранение не является одной из них.

тут логику вижу. и действительно в некоторых вопросах капитализм не работает, факт.

это же не значит что капитализм не работает нигде.

я уже писал, что некоторые мед сервисы должны предоставляться через сеть бесплатных клиник первой помощи.

медицина, нравится это вам или нет, отрасль движимая технологиями, бизнес компонента в этой отрасли очень весома. при всей доступности мед услуг на кубе если вам нужно вырезать простату лучше всего если это сделает спец лапороскопическим роботом давинчи. без прогресса движимого ненавистным вам капитализмом, вместо лечения у пациента была бы гарантированная койка и кроткая монашка утешающая его на смертном одре.

очевидно в медицине необходимо найти баланс между капитализмом и социализмом, но отдавать отрасль на тотальный откуп государству согласитесь неразумно.

кстати, заметьте, все сколь нибудь интересные продвижения в космосе сейчас происходят в частном секторе. и, собссно, уже давно. коммерческие спутники запускаются давно и успешно. с них многие агенства и живут.

[rzen]

я задал вполне конкретный вопрос.

Но не указали, почему размер страны и медицина - релевантны.

потому что одни и те же методы в разных условиях не работают. история, масштабы, менталитет жителей, траектория исторических событий, все это влияет на осуществимость конкретной модели мед обслуживания. вы говорите "как в цивилизованных странах" а в каких конкретно и как реально вы хотите эту модель осуществить—не уточняете.

Как в каких - да во всех. И в Австралии, и в Германии, и в Корее, и в Канаде - всё работает в самых разных условиях и в странах с очень разным бэкграундом.

давайте определимся что значит "работает". из канады кто может едут за операциями в сша. остальные ждут в очередях. CT можно ожидать год. или заплатить из кармана.

про австралию и корею не знаю, не буду врать.

[AKBApuyc]

та реформа торта скажем мягко далека от совершенства.

где-то видел цифры, какой же вклад вносит финансовая ответственность медиков в стоимость медицины в целом... получалось то ли 2, то ли 3%
можно конечно и в этой сфере поработать, но это далеко не панацея и далеко не основная составляюшая стоимости американской медицины... скорее выпускание накопившегося пара

кстати, заметьте, все сколь нибудь интересные продвижения в космосе сейчас происходят в частном секторе. и, собссно, уже давно. коммерческие спутники запускаются давно и успешно. с них многие агенства и живут.

как грится - не прошло и полвека после полета коммуниста Гагарина, как капиталисты научились сами запускать планеры в 5-ти минутный круиз на низкие орбиты

а вот насчет "всех, сколь нибудь интересных продвижений в космосе" в частном секторе - назовите пару

[rzen]

та реформа торта скажем мягко далека от совершенства.

где-то видел цифры, какой же вклад вносит финансовая ответственность медиков в стоимость медицины в целом... получалось то ли 2, то ли 3%

эта цифра активно педалируется демами и не имеет к реальности никакого отношения. политики они мастера крутить статистикой. я уже выше выдал свой анализ этой истории, но даже элементарный опрос докоторов сколько они платят PLI показывает что даже без учета "встроенной" стоимости во все мед товары и услуги эта доля куда выше двух процентов.

можно конечно и в этой сфере поработать, но это далеко не панацея и далеко не основная составляюшая стоимости американской медицины... скорее выпускание накопившегося пара

категорически не согласен. я считаю (и постарался выше показать) что статус кво по tort является серьезной структурной проблемой которая фундаментально саботирует медицинскую систему в целом.

конкретно как ее реформировать это отдельный и долгий разговор, скажу без экивоков что на сегодня ни где реально ничего даже близко к решению этой проблемы не сделано. и даже не предложено. во всяком случае я не видел.

кстати, заметьте, все сколь нибудь интересные продвижения в космосе сейчас происходят в частном секторе. и, собссно, уже давно. коммерческие спутники запускаются давно и успешно. с них многие агенства и живут.

как грится - не прошло и полвека после полета коммуниста Гагарина, как капиталисты научились сами запускать планеры в 5-ти минутный круиз на низкие орбиты

а вот насчет "всех, сколь нибудь интересных продвижений в космосе" в частном секторе - назовите пару

стоимость одного пуска. государству то все равно, засыпали наса деньгами и слава богу. настоящий космос пойдет тогда когда польза от пуска превысит его стоимость. благодаря капитализму мы к этому моменту уже почти подошли.

[AKBApuyc]

кстати, заметьте, все сколь нибудь интересные продвижения в космосе сейчас происходят в частном секторе. и, собссно, уже давно. коммерческие спутники запускаются давно и успешно. с них многие агенства и живут.

как грится - не прошло и полвека после полета коммуниста Гагарина, как капиталисты научились сами запускать планеры в 5-ти минутный круиз на низкие орбиты

а вот насчет "всех, сколь нибудь интересных продвижений в космосе" в частном секторе - назовите пару

стоимость одного пуска. государству то все равно, засыпали наса деньгами и слава богу. настоящий космос пойдет тогда когда польза от пуска превысит его стоимость. благодаря капитализму мы к этому моменту уже почти подошли.

так что такого самого интересного, кроме 5-ти минуток невесомости для туристов, удалось частникам продвинуть в космосе ?

[rzen]

кстати, заметьте, все сколь нибудь интересные продвижения в космосе сейчас происходят в частном секторе. и, собссно, уже давно. коммерческие спутники запускаются давно и успешно. с них многие агенства и живут.

как грится - не прошло и полвека после полета коммуниста Гагарина, как капиталисты научились сами запускать планеры в 5-ти минутный круиз на низкие орбиты

а вот насчет "всех, сколь нибудь интересных продвижений в космосе" в частном секторе - назовите пару

стоимость одного пуска. государству то все равно, засыпали наса деньгами и слава богу. настоящий космос пойдет тогда когда польза от пуска превысит его стоимость. благодаря капитализму мы к этому моменту уже почти подошли.

так что такого самого интересного, кроме 5-ти минуток невесомости для туристов, удалось частникам продвинуть в космосе ?

идет процесс удешевления одного пуска. всему свое время, дайте срок. или вам все сразу вынь да положь?

кроме космоса было масса примеров. авиация вся целиком родилась, поднялась на ноги и стала общим местом всего за полвека. чем не пример?

в медицине будут такие же прорывы если не застопорится прогресс.

[rzen]

с другой стороны, приведите пример _в любой области_ где государство бы что то заметно (сравнимо с авиацией или компьютерами) удешевило или сделало более эффективным?

[Fortinbras]

с другой стороны, приведите пример _в любой области_ где государство бы что то заметно (сравнимо с авиацией или компьютерами) удешевило или сделало более эффективным?

Благодаря государству мы с вами сейчас общаемся через Интернет, например. Создание коего было финансировано через DAPRA.

GPS - государство сделало. Ну про космические запуски тут уже упоминали...

[AKBApuyc]

кстати, заметьте, все сколь нибудь интересные продвижения в космосе сейчас происходят в частном секторе. и, собссно, уже давно. коммерческие спутники запускаются давно и успешно. с них многие агенства и живут.

как грится - не прошло и полвека после полета коммуниста Гагарина, как капиталисты научились сами запускать планеры в 5-ти минутный круиз на низкие орбиты

а вот насчет "всех, сколь нибудь интересных продвижений в космосе" в частном секторе - назовите пару

стоимость одного пуска. государству то все равно, засыпали наса деньгами и слава богу. настоящий космос пойдет тогда когда польза от пуска превысит его стоимость. благодаря капитализму мы к этому моменту уже почти подошли.

так что такого самого интересного, кроме 5-ти минуток невесомости для туристов, удалось частникам продвинуть в космосе ?

идет процесс удешевления одного пуска. всему свое время, дайте срок. или вам все сразу вынь да положь?

мне показалось, что фраза "заметьте, все сколь нибудь интересные продвижения в космосе сейчас происходят в частном секторе" - предполагала, что есть что вынуть и положить

ладно, даю еше время

(некоторые проекты, необходимые, но либо предполагаюшие слишком неподьемные затраты, либо не суляшие в близкой перспективе прибыли, либо имеюшие социальное, не for-profit значение для обшества для кап.сектора непригодны)

[rzen]

с другой стороны, приведите пример _в любой области_ где государство бы что то заметно (сравнимо с авиацией или компьютерами) удешевило или сделало более эффективным?

Благодаря государству мы с вами сейчас общаемся через Интернет, например. Создание коего было финансировано через DAPRA.

GPS - государство сделало. Ну про космические запуски тут уже упоминали...

GPS государство заквасило а рынок довел до потребителя. изначально стоимость была далеко за горизонтом доступности. то же самое было и с интернетом.

[rzen]

как грится - не прошло и полвека после полета коммуниста Гагарина, как капиталисты научились сами запускать планеры в 5-ти минутный круиз на низкие орбиты

а вот насчет "всех, сколь нибудь интересных продвижений в космосе" в частном секторе - назовите пару

стоимость одного пуска. государству то все равно, засыпали наса деньгами и слава богу. настоящий космос пойдет тогда когда польза от пуска превысит его стоимость. благодаря капитализму мы к этому моменту уже почти подошли.

так что такого самого интересного, кроме 5-ти минуток невесомости для туристов, удалось частникам продвинуть в космосе ?

идет процесс удешевления одного пуска. всему свое время, дайте срок. или вам все сразу вынь да положь?

мне показалось, что фраза "заметьте, все сколь нибудь интересные продвижения в космосе сейчас происходят в частном секторе" - предполагала, что есть что вынуть и положить

ладно, даю еше время

(некоторые проекты, необходимые, но либо предполагаюшие слишком неподьемные затраты, либо не суляшие в близкой перспективе прибыли, либо имеюшие социальное, не for-profit значение для обшества для кап.сектора непригодны)

я ж говорю, продвижение в уменьшении стоимости запуска

[Fortinbras]

с другой стороны, приведите пример _в любой области_ где государство бы что то заметно (сравнимо с авиацией или компьютерами) удешевило или сделало более эффективным?

Благодаря государству мы с вами сейчас общаемся через Интернет, например. Создание коего было финансировано через DAPRA.

GPS - государство сделало. Ну про космические запуски тут уже упоминали...

GPS государство заквасило а рынок довел до потребителя. изначально стоимость была далеко за горизонтом доступности. то же самое было и с интернетом.

GPS и сейчас государственное.

Но по-всякому, если такие рыночные рассуждателе о бесполезности государства одержали бы верх, не было сейчас ни Интернета, ни GPS, ни спутников, т.к. их не на чем бы было запускать...