Американцы, у меня для вас плохие новости

[Fortinbras]

Топик же про Америку vs. остальной развитый мир.

Хорошо, Вы Россию к развитому миру относите или нет ?

Нет, конечно. Вот из Вики, развитые страны синеньким покрашены -

[Abappy]

Топик же про Америку vs. остальной развитый мир.

Хорошо, Вы Россию к развитому миру относите или нет ?

Нет, конечно. Вот из Вики, развитые страны синеньким покрашены -

Чудесно. Возьмём оттуда Новую Зеландию. Вполне себе развитая страна, при этом index Gini 36 ( что меньше американских 45) . Вы как -будете утверждать, что в новой зеландии бедности меньше чем в США или нет?

И там же есть Норвегия ( 25 ) и Швеция ( 23 ) - где бедности, по Вашему, больше ?

[Fortinbras]

Чудесно. Возьмём оттуда Новую Зеландию. Вполне себе развитая страна, при этом index Gini 36 ( что меньше американских 45) . Вы как -будете утверждать, что в новой зеландии бедности меньше чем в США или нет?

И там же есть Норвегия ( 25 ) и Швеция ( 23 ) - где бедности, по Вашему, больше ?

Вы учитель по профессии? Прям как на экзамене... Сформулируйте, что сказать хотите.

[Лосяш]

У Вас слишком богатое воображение. Товарищ сказал примерно следующее: приехал с 5К - купил дом - спасибо Партии родной. На какие деньги он купил дом в его сообщении нет ни слова. Может, квартиру в Москве продал, кто его знает. А может, как в том анекдоте про миллионера, типа, нашел яблоко - помыл - продал - купил два - помыл - продал - купил три, а потом умер дядя-миллионер и завещал все состояние. Учитесь читать написанное.

Так вот оно что, Михалыч (с). И это у меня слишком богатое воображение .

[Abappy]

Чудесно. Возьмём оттуда Новую Зеландию. Вполне себе развитая страна, при этом index Gini 36 ( что меньше американских 45) . Вы как -будете утверждать, что в новой зеландии бедности меньше чем в США или нет?

И там же есть Норвегия ( 25 ) и Швеция ( 23 ) - где бедности, по Вашему, больше ?

Вы учитель по профессии? Прям как на экзамене... Сформулируйте, что сказать хотите.

Я всего-лишь показываю остальным, почему именно Ваше исходное утверждение было неверно, как в гипотетическом случае (см. построенный мной гипотетический вариант), так и в реальных парах США - Новая Зеландия, Норвегия - Швеция и т.д. (как Вы, наверное, в курсе - на форумах споры ведуться в основном ради аудитории, поскольку изменение мнения одним из спорщиков, даже в явно проигранном случае (вроде Вашего) исключение редкостное).

При этом я бы сильно не рекомендовал пытаться перейти на обсуждение меня, Вы своё высказывание защищать пытаться будете или уже всё осознали?

[Fortinbras]

При этом я бы сильно не рекомендовал пытаться перейти на обсуждение меня, Вы своё высказывание защищать пытаться будете или уже всё осознали?

Опять вопрос. Нет, не осознал, Вы же ничего не сказали, лишь спрашивали, т.е. печатали моё утверждение со знаком вопроса.

[Abappy]

Опять вопрос. Нет, не осознал, Вы же ничего не сказали, лишь спрашивали, т.е. печатали моё утверждение со знаком вопроса.

А , ну тогда перепечатываю ещё раз, без знака вопроса - не жалко.

Итак, утверждение Fortinbras

факт, что в Америке неравенства, и, соответсвенно, бедности, - намного больше

Неверно как в общем случае (доказывается построением модели из двух гипотетических стран):

в гипотетической стране 1 ВСЕ получают 80 долларов в месяц, при том, что чтобы нормально питаться нужно 90 долларов в месяц, и очевидно, что в этой стране, по сравнению с другой гипотетической страной 2 , в которой люди получают от миллиона в месяц до тысячи в месяц (а чтобы нормально питаться нужно те же 90) меньше неравенства, неравенства, но куда больше бедности ( 100% недоедающих бедных, по сравнению с 0% во второй стране).

Так и в конкретных примерах пар стран из развитого мира
1) США ( больше неравенства, меньше бедности) -> Новая Зеландия
2) Норвегия ( больше неравенства, меньше бедности) -> Швеция

Надеюсь теперь понятно. Опровержения будут?

При этом качество и уровень жизни в рамках развитого мира в целом различается в достаточной степени незначительно, чтобы поток переселенцев между всеми странами развитого мира был двусторонним.

[KotKot]

А если я буду получать свои 80 долларов в месяц в любом случае, то зачем мне рано утром пересиливать себя и вставать с постели? Я посплю часов до 11, потом неспеша встану и буду заниматься чем хочу.

[Abappy]

А если я буду получать свои 80 долларов в месяц в любом случае, то зачем мне рано утром пересиливать себя и вставать с постели? Я посплю часов до 11, потом неспеша встану и буду заниматься чем хочу.

KotKot - совершенно верно, поэтому те, у кого нет других источников мотивации кроме "покушать" и живут так, как они живут.

[Fortinbras]

Опять вопрос. Нет, не осознал, Вы же ничего не сказали, лишь спрашивали, т.е. печатали моё утверждение со знаком вопроса.

А , ну тогда перепечатываю ещё раз, без знака вопроса - не жалко.

Итак, утверждение Fortinbras

факт, что в Америке неравенства, и, соответсвенно, бедности, - намного больше

Неверно как в общем случае (доказывается построением модели из двух гипотетических стран):

в гипотетической стране 1 ВСЕ получают 80 долларов в месяц, при том, что чтобы нормально питаться нужно 90 долларов в месяц, и очевидно, что в этой стране, по сравнению с другой гипотетической страной 2 , в которой люди получают от миллиона в месяц до тысячи в месяц (а чтобы нормально питаться нужно те же 90) меньше неравенства, неравенства, но куда больше бедности ( 100% недоедающих бедных, по сравнению с 0% во второй стране).

Так и в конкретных примерах пар стран из развитого мира
1) США ( больше неравенства, меньше бедности) -> Новая Зеландия
2) Норвегия ( больше неравенства, меньше бедности) -> Швеция

Надеюсь теперь понятно. Опровержения будут?

При этом качество и уровень жизни в рамках развитого мира в целом различается в достаточной степени незначительно, чтобы поток переселенцев между всеми странами развитого мира был двусторонним.

1) Почему?
2) Ну отличие между Швецией и Норвегией в неревенстве очень незначительное, они практически в этом равны.

Проблема именно в том, что США очень сильно отличается от всех остальных. Вот график, на ординате GDP per capita в килодолларах, по абсциссе - index GINI.

Догадаетесь где США?

[Abappy]

1) Почему?

Что?

2) Ну отличие между Швецией и Норвегией в неревенстве очень незначительное, они практически в этом равны.

Именно. А уровень жизни у них отличается ОЧЕНЬ сильно. Сюрприз такой, причём лучше жить как-раз в Норвегии (в ней вообще, если мне память не изменяет, последние годы жить лучше всего в мире ).

И из этого, как уже и было сказано много раз ранее следует, что Gini сколь-либо очевидного отношения к количеству бедности в стране не имеет.

А тройка Швеция, США, Норвегия вообще очень интересна - см.

http://www.nationsencyclopedia.com/econ ... EALTH.html

Так-что я бы Вам советовал сосредоточить усилия по доказательству того, что в США всё плохо не на том факте, что в США больше миллиардеров чем в какой-либо другой стране на земле (и в результате Gini зашкаливает), а на чём-то другом.

[KotKot]

А если я буду получать свои 80 долларов в месяц в любом случае, то зачем мне рано утром пересиливать себя и вставать с постели? Я посплю часов до 11, потом неспеша встану и буду заниматься чем хочу.

KotKot - совершенно верно, поэтому те, у кого нет других источников мотивации кроме "покушать" и живут так, как они живут.

Не могли бы объяснить немного подробнее вторую часть, я не совсем понял смысл.

[Fortinbras]

Норвегия - это единственная развитая страна с нефтью. И хорошо там жить во многом потому, что нет такого большого неравенства как в США и всех проблем, связанных с большим количеством бедных.

Как раз большое количество миллиардеров и делает необходимым наличие огромного числа бедных, чтобы получить сравнимый средний уровень с тем, где миллиардеров намного меньше.

[Abappy]

А если я буду получать свои 80 долларов в месяц в любом случае, то зачем мне рано утром пересиливать себя и вставать с постели? Я посплю часов до 11, потом неспеша встану и буду заниматься чем хочу.

KotKot - совершенно верно, поэтому те, у кого нет других источников мотивации кроме "покушать" и живут так, как они живут.

Не могли бы объяснить немного подробнее вторую часть, я не совсем понял смысл.

Ни одной стране не нужны "только" учёные и бизнесмены, ей нужны и сантехники и разносчики пиццы и газет и т.д. И если страна в состоянии обеспечивать приемлемый уровень жизни людям с этими профессиями, в них идут совершенно спокойно

[Abappy]

Норвегия - это единственная развитая страна с нефтью.

А что случилось с американской, австралийской, канадской и т.д. нефтью? В Норвегии этой нефти на душу населения просто очень много

И хорошо там жить во многом потому, что нет такого большого неравенства как в США и всех проблем, связанных с большим количеством бедных.

Нет, хорошо там жить потому, что денег много

Как раз большое количество миллиардеров и делает необходимым наличие огромного числа бедных, чтобы получить сравнимый средний уровень с тем, где миллиардеров намного меньше.

Не очень понял ... Вы пытаетесь утверждать что кто-то пытается сделать побольше бедных в США, чтобы получить средний уровень сопоставимый с другими странами. А зачем бы (и у них, кстати, не получается ) ?

[KotKot]

Ни одной стране не нужны "только" учёные и бизнесмены, ей нужны и сантехники и разносчики пиццы и газет и т.д. И если страна в состоянии обеспечивать приемлемый уровень жизни людям с этими профессиями, в них идут совершенно спокойно

Cтрана не обеспечивает их уровень, уровень обеспечивает зарплата в частном секторе, которая определяется спросом и предложением и которая на простых работах низкая из-за иммигрантов из бедных стран. Страна же обеспечивает уровень жизни бездельников, живущих за счет государства.

Если мой уровень жизни как бездельника будет сопоставим с уровнем жизни как работника, я не то что не пойду пиццу развозить, я даже офисную работу вряд ли соглашусь делать, а буду заниматься тем, чем хочу. Стихи писать, козла забивать на скамейке, к девушкам приставать, что угодно, но уж точно не буду делать то, что не хочу в окружении тех, с кем общаться не хочу.

Даже если мой уровень жизни как работника будет выше, но немного выше, чем уровень бездельников, то я буду работать, но не буду сильно напрягаться и не буду делать грязную работу. Поэтому для гразной работы нужно будет приглашать людей второго сорта - нелегальных иммигантов или легальных, но с ограниченными правами.

[Abappy]

Если мой уровень жизни как бездельника будет сопоставим с уровнем жизни как работника, я не то что не пойду пиццу развозить, я даже офисную работу вряд ли соглашусь делать, а буду заниматься тем, чем хочу. Стихи писать, козла забивать на скамейке, к девушкам приставать, что угодно, но уж точно не буду делать то, что не хочу в окружении тех, с кем общаться не хочу.

Даже если мой уровень жизни как работника будет выше, но немного выше, чем уровень бездельников, то я буду работать, но не буду сильно напрягаться и не буду делать грязную работу. Поэтому для гразной работы нужно будет приглашать людей второго сорта - нелегальных иммигантов или легальных, но с ограниченными правами.

Это всё несомненно интересно, и если Вы хотите это обсудить (мне, почему-то, кажется что это уже обсуждалось сто раз), давайте это обсудим в отдельном топике (или расскажите - как это относится к обсуждаемой теме, чтобы я сумел правильно сориентироваться), а пока мне бы всё-таки очень хотелось послушать ответ Fortinbras на моё последнее сообщение

http://forum.privet.com/posting.php?mod ... &p=4545523

[ThreeSixteen]

Я приехал в США с бременной женой, плохим английским.

В каком статусе?

О национальности, национальности спросите!

Green Card Lottery. Беларус.

У Вас слишком богатое воображение. Товарищ сказал примерно следующее: приехал с 5К - купил дом - спасибо Партии родной. На какие деньги он купил дом в его сообщении нет ни слова. Может, квартиру в Москве продал, кто его знает. А может, как в том анекдоте про миллионера, типа, нашел яблоко - помыл - продал - купил два - помыл - продал - купил три, а потом умер дядя-миллионер и завещал все состояние. Учитесь читать написанное.

По приезду купил стоявший у дороги автомобильный труп в возрасте 15-лет: работы то надо было искать. В тот же день упил местную газету и поехал по обьявлениям о найме. Получил работу помощника лазерного оператора за $10.00/h несмотря на отсутствие опыта работы в этой области. Через 6 недель был уже оператором за $13.00/h. Работа была трудная и грязная по 6 дней в неделю, работал честно не мухлевал. Ушёл через год т.к. решил сменить сферу деятельности и нужно было время для получнения сертификатов и подготовке к интерьвью. Со следующей работы ( тоже производство) меня уволили т.к. в перерывах готовился к сдаче сертификатов а не ходил обедать со всеми, да и на корпоративные праздники тоже не ходил. Следующую работу нашёл в течении 4-х дней после увольнения: $14.00/h. Затем получил работу в другой области за $50.000 в год и через год купили дом т.к. нас уже было 4-ро. Зарплата моя была на момент покупки $55000 в год. Никакой квартиры в Москве нет и наследства тоже.
Когда я устраивался на работу меня спрашивали что я умею делать и хочу ли я работать. Никого не интересовало сколько мне лет, какой я нацинальности, где я учился, знаю ли я "Ивана Ивановича". Америка отличнай страна для тех кто хочет работать.

[Одинаковый]

Норвегия - это единственная развитая страна с нефтью. И хорошо там жить во многом потому, что нет такого большого неравенства как в США и всех проблем, связанных с большим количеством бедных.

Как раз большое количество миллиардеров и делает необходимым наличие огромного числа бедных, чтобы получить сравнимый средний уровень с тем, где миллиардеров намного меньше.

Вот те нам. Месяц назад вы ту же самую тему толкали и я ва попросил обьяснитеь где прячутся те миллионы нищих которые непременно должны были образоваться из за того что Билл Гейтс заработал кучу миллиардов. А вы тему замяли и я грешным делом подумал что осознали нелепость своих умозаключений. А оказывается вы тут пропагандированием занимаетесь: мол обьяснить свою позицию не могу, но повторять ее буду все равно.

Или это очередная попытка подвигать наперстками? Мол ловким движением руки под уровнем жизни подразумеваем не покупательную способность населения , а некий хитрый индекс качества жизни который падает от наличия неравенства.
То есть само наличие миллиардера даже если никто от этого беднее не стал приводит к снижению индекса (мол неравнество плохо влияет на уровень жизни тех кому завидно) и особо хитрые пропагандисты тут как тут начинают рассказывать про то что раз идекс упал из за миллиардера - значит непременно нищие образовались.

[Доцэнт]

Затем получил работу в другой области за $50.000 в год и через год купили дом т.к. нас уже было 4-ро. Зарплата моя была на момент покупки $55000 в год. Никакой квартиры в Москве нет и наследства тоже.
Когда я устраивался на работу меня спрашивали что я умею делать и хочу ли я работать. Никого не интересовало сколько мне лет, какой я нацинальности, где я учился, знаю ли я "Ивана Ивановича". Америка отличнай страна для тех кто хочет работать.

Вы хотите сказать, что на 50 К вы КУПИЛИ дом? Или взяли кредит на дом? Разницу чувствуете? Или 50К на 4х человек - это очень много? Сомневаюсь. Вы еще забыли упомянуть, где Вы купили дом. В Детройте, я слышал, дома за $1 продаются, только жить в них без пулемета на крыше не рекомендуется. Примерно как в Нигерии.

Национальность Ваша становится понятна из Вашего имени и акцента. Вас же не Джон Смит зовут, надо полагать? И про где учился-таки спрашивают. Вернее, в резюме это принято писать. Хотя зависит от должности, да. На позицию уборщика могут и не спросить.

И Вы будете смеяться, но в РФ меня тоже спрашивали, что я умею делать, а потом брали на работу. Или не брали. Примерно как в Америке. Какие из этого можно сделать далеко идущие выводы?

[mr. Hide]

Норвегия - это единственная развитая страна с нефтью.

Тут есть любопытный список, какая страна более прочих поставляет нефти США?

И еще не менее любопытный список.

[Habber]

В результате прочтения всего написанного выше у меня рождается (точнее укрепляется) такой вывод: америка прекрасная страна, но в ней не хватает социализма. Не вообще чтобы заменить капитализм на социализм, а просто поменять что-то в сторону социализма. Вот серьезно, я знаю что многие очень против этого, потому что в основном выходцы из совкового социализма, ну а посмотрите, разве плохо живет западная Европа с элементами социализма? Больше отпуска, доступнее медицина, тебя труднее уволить - поди плохо, а?

[Sergey___K]

Вы хотите сказать, что на 50 К вы КУПИЛИ дом? Или взяли кредит на дом? Разницу чувствуете?

Разницу? После общегосударственной привычки жить тремя поколениями в одной квартире?

[Fortinbras]

Норвегия - это единственная развитая страна с нефтью. И хорошо там жить во многом потому, что нет такого большого неравенства как в США и всех проблем, связанных с большим количеством бедных.

Как раз большое количество миллиардеров и делает необходимым наличие огромного числа бедных, чтобы получить сравнимый средний уровень с тем, где миллиардеров намного меньше.

Вот те нам. Месяц назад вы ту же самую тему толкали и я ва попросил обьяснитеь где прячутся те миллионы нищих которые непременно должны были образоваться из за того что Билл Гейтс заработал кучу миллиардов. А вы тему замяли и я грешным делом подумал что осознали нелепость своих умозаключений. А оказывается вы тут пропагандированием занимаетесь: мол обьяснить свою позицию не могу, но повторять ее буду все равно.

Или это очередная попытка подвигать наперстками? Мол ловким движением руки под уровнем жизни подразумеваем не покупательную способность населения , а некий хитрый индекс качества жизни который падает от наличия неравенства.
То есть само наличие миллиардера даже если никто от этого беднее не стал приводит к снижению индекса (мол неравнество плохо влияет на уровень жизни тех кому завидно) и особо хитрые пропагандисты тут как тут начинают рассказывать про то что раз идекс упал из за миллиардера - значит непременно нищие образовались.

Ну качество жизни действительно от уменьшения неравенства только улучшается, при одинаковом среднем уровне, вроде очевидно. 1 миллиардер и сотня бедняков - хуже, чем 101 человек среднего достатка, хотя в среднем на человека получится одинаково. Вроде простая арифметика.

Что такое "покупательная способность населения" - я не знаю, просветите, обычно за показатель срднего уровня жизни берут GDP per capita.

[Fortinbras]

Норвегия - это единственная развитая страна с нефтью.

Тут есть любопытный список, какая страна более прочих поставляет нефти США?

И еще не менее любопытный список.

В рассматриваемом контексте интересней вот этот список. И ещё бы поделить на количество населения, в Норвегии менее 5млн.