Постановление суда о реформе здравоохранения

[rzen]

Например, в Штатах кардиохирург получает в среднем 400-500к в год. В Великобритании - 80к фунтов (по сегодняшнему курсу, 120к долларов).

если зарплата врачей не накручена (незаслуженно!) профсоюзами, то пусть получают на здоровье столько сколько им предлагает рынок.

вовсе не изза зарплаты врачей такие цены на медицину, уверяю вас.

Ок, экономика 101. По заветам Карла Маркса есть 2 ресурса - труд и капитал. Оплата за труд это зарплата, за капитал это рента. Любая цена это совокупность оплаты за труд и капитал, которые были применены для производства товара или услуги. Соответственно цена это совокупность зарплаты и ренты. Высокие цены на мед услуги в США объясняются высокими зарплатами, поскольку рента (например, арендная плата за офис) сопоставима или дешевле, чем во многих других странах, в которых стоимость медицинских услуг дешевле.

маркс не прав. совсем. цена не есть совокупность зарплаты и ренты. ни разу. во всяком случае не на свободном кап рынке.

[Hamster]

вся надежда на республиканцев

Какая надежда-то? Они представляют другую группу паразитов, которая сверху, но тоже вставляет среднему классу.

Либертарианцы спасут русскую американскую демократию!

Ни республиканцы, ни либертарианцы не могут решить эту проблему. Более того, ни те, ни другие вообще в глубине своего сердца не считают, что проблема тут есть.

Видите ли, центральный догмат в консервативном мировоззрении - вы имеете право ровно на столько, сколько вы сами заработали, не больше и не меньше. Если вы чего-то не можете позволить, это не проблема государства, это ваша проблема. Если кассир в Валмарте зарабатывает 1500 в месяц (после еды и жилья остается меньше 500), а удаление аппендицита или камней из желчного пузыря по рыночным ценам стоит 20 тысяч, то в идеальном либертарианском мире кассир должен или снять с себя последнюю рубашку, чтобы заплатить хирургу, или умереть. С другой стороны, GarikToo вполне может себе позволить заплатить за удаление своего аппендицита 6 месяцев своих накоплений, и ему не нужно для этого продавать свой дом, машину и т.д. С консервативной точки зрения, никакой проблемы тут просто нет - так устроен мир.

С другой стороны, поскольку говорить такие вещи в лицо электорату очень неудобно и плохо сказывается на перспективах перевыборов, в дело идет лозунг. Все, что нужно сделать, это сократить стоимость медицины, и все будет супер! Но, очевидно, даже если мы сократим расходы вдвое, удаление аппендицита все равно не станет для нашего кассира доступным. Поэтому последовательные либертарианцы идут дальше. Они говорят, что нам нужно что-то типа шестимесячных курсов фельдшеров, чтобы наш кассир мог пойти в местную клинику и ему там могли вырезать все, что нужно, за 500 баксов. Очевидно, разница в качестве медицины между клиникой за 500 и клиникой за 20 тысяч будет небо и земля. Но опять же это в консервативном мире не проблема. Кассир зарабатывает намного меньше Гарика, он _обязан_ получать медобслуживание более низкого уровня.

Кроме того, никакой здравомыслящий республиканец не будет реально прилагать усилия для сокращения стоимости медицины. См. выше, сенаторам намного ближе их друзья-кардиохирурги, чем кассиры. Поэтому мы много слышим о том, что цены нужно сокращать, но пока мне неизвестен ни один спонсированный республиканцами законопроект, который реально может что-то сделать с ценами на вырезание аппендицитов.

[Otrada]

Во времена Карла Маркса еще не было третьей составяющей, которая в наше время стала чуть ли не основной - это поборы всяким паразитами, которые кормятся на таком выгодном бизнесе, как медицина. Всех паразитов - к стенке, или, еще лучше - танками

*мечтательно*а, может быть, медицина перестанет быть выгодным бизнесом?

как это не додумались пожарных и копов сделать выгодным бизнесом?

[Hamster]

если зарплата врачей не накручена (незаслуженно!) профсоюзами, то пусть получают на здоровье столько сколько им предлагает рынок.

вовсе не изза зарплаты врачей такие цены на медицину, уверяю вас.

Зарплата врачей определяется спросом и предложением. Предложение (доступ новых врачей на рынок) крайне ограничено количеством мест в медшколах и резидентурах. Я уже не раз писал, что в большинстве крупных медшкол США конкурс на поступление 20-50 человек на место.

[rzen]

Видите ли, центральный догмат в консервативном мировоззрении - вы имеете право ровно на столько, сколько вы сами заработали, не больше и не меньше.

вы передергиваете. консервативные "догматы" ничуть не запрещают приобрести страховку.

[rzen]

если зарплата врачей не накручена (незаслуженно!) профсоюзами, то пусть получают на здоровье столько сколько им предлагает рынок.

вовсе не изза зарплаты врачей такие цены на медицину, уверяю вас.

Зарплата врачей определяется спросом и предложением. Предложение (доступ новых врачей на рынок) крайне ограничено количеством мест в медшколах и резидентурах. Я уже не раз писал, что в большинстве крупных медшкол США конкурс на поступление 20-50 человек на место.

я самолично статистику по всем мед школам не смотрел но верю вам на слово. непонятно почему вы предлагаете урезать зарплаты когда (по вашей же статистике) проблема очевидно с другой стороны. давайте открывать больше мед школ, тем более что они вовсе не бесплатные, с финансированием проблем по идее не должно быть.

[IContentProvider]

Спонсировать государством более дешевые процедуры?

вы имеете ввиду государство китай? а вы у них спросили?

Ы?

Ну например, можно было бы дотировать дешевые процедуры. Или снижать за них налог.

Например, в Штатах кардиохирург получает в среднем 400-500к в год. В Великобритании - 80к фунтов (по сегодняшнему курсу, 120к долларов).

Но ОДИН хороший хирург (если он не просто сидит) - это не то же самое что три ненужных специалиста и еще 10 медсестер, администраторов и разных телефонисток-секретуток. Этим расходы на зарплаты отличаются от зарплаты отдельного работника.

Видите ли, центральный догмат в консервативном мировоззрении - вы имеете право ровно на столько, сколько вы сами заработали, не больше и не меньше.

вы передергиваете. консервативные "догматы" ничуть не запрещают приобрести страховку.

И еще они не запрещают брать в долг - те же дома мало кто покупает за наличные.

давайте открывать больше мед школ, тем более что они вовсе не бесплатные, с финансированием проблем по идее не должно быть.

Ну или признавать заграничные дипломы - все поедут учиться за границу в дешевые школы.

[KotKot]

маркс не прав. совсем. цена не есть совокупность зарплаты и ренты. ни разу. во всяком случае не на свободном кап рынке.

А поподробнее нельзя рассказать раз уж вы столько знаете об экономике? Из чего состоит цена?

[KotKot]

По заветам Карла Маркса есть 2 ресурса - труд и капитал. Оплата за труд это зарплата, за капитал это рента. Любая цена это совокупность оплаты за труд и капитал, которые были применены для производства товара или услуги. Соответственно цена это совокупность зарплаты и ренты.

Во времена Карла Маркса еще не было третьей составяющей, которая в наше время стала чуть ли не основной - это поборы всяким паразитами, которые кормятся на таком выгодном бизнесе, как медицина. Всех паразитов - к стенке, или, еще лучше - танками

Поборы паразитов сводятся к зарплатам и ренте за капитал. Пример ренты в данном случае прибыль инвесторов в компании-паразиты.

[rzen]

Спонсировать государством более дешевые процедуры?

вы имеете ввиду государство китай? а вы у них спросили?

Ы?

Ну например, можно было бы дотировать дешевые процедуры. Или снижать за них налог.

откуда деньги то возьмутся? из Обамовского stash или к китайцам пойдем с протянутой рукой?

phpBB [video]

[Basil]

в идеальном либертарианском мире...

В идеальном либертарианском мире? Как хорошо известно, частные страховки работают лучше государственных, пока нет монополизации либо "зарегуляции". Государство, как провайдер сервисов, будь то здравоохранение или социальное страхование хорош только одним - своей супер-пупер-надежностью, в производительности/эффективности же он заинтересован никак. Отсюда отдать всю систему здравоохранения государству без структурных изменений -> сделать все еще дороже.

Все остальное - пустая лирика о социально-справедливом устройстве общества. Ибо от того что, Обама заставит всех страховаться под страхом смертной казни, у них деньги лишние не появятся и в конечном итоге, эти деньги г-да демократы выудят из нашего же кармана. В виде повышения страховых взносов, или в виде налогов.
Т.е. я сегодня плачу только за страховку за себя и семью, а завтра буду еще и за "того парня". Потому что деньги из воздуха не берутся, даже если есть печатный станок.

А реально ремонтировать надо структуру систему страхования, чтобы ни доктора ни страховки не раздували до небес расходы. На сегодняшний день получается, что на одной стороне пациент-застрахованный, а против него и страховка и доктор. Неравная борьба. Сделать так, что бы страховые компании были заинтересованы в минимизации выплат (каким-то хитрым способом, чем меньше оплата доктору - тем больший процент получает страховка, например) - и система придет в равновесие, постепенно, не сразу, но придет. А то, что пытается сделать Обама - в чистом виде "отобрать и поделить на всех".

[IContentProvider]

откуда деньги то возьмутся? из Обамовского stash или к китайцам пойдем с протянутой рукой?

А налоги уже никто не платит? Суть снижения цен не в поборе больших налогов, а в их рациональном использовании.

Например, было бы дешевле дотировать 50% теста за $50 чем платить из Medicare за равноценный тест стоящий $1000.

[rzen]

маркс не прав. совсем. цена не есть совокупность зарплаты и ренты. ни разу. во всяком случае не на свободном кап рынке.

А поподробнее нельзя рассказать раз уж вы столько знаете об экономике? Из чего состоит цена?

для этого много пядей во лбу иметь не требуется, так что не надо ёрничать. это азы. 101 по вашему.

цену определяет рынок. это (в идеале) та сумма за которую продавец согласен продать а покупатель согласен купить. если так получится что у продавца никто по цене спроса покупать не хочет, ему приходится цену сбрасывать. вот вам и рынок. именно поэтому свежевыпеченная булка хлеба стоит дороже зачерствевшей. а сухари вообще выбрасывают.

иными словами _цена_ сообщается с затратами только косвенно, через прибыль. удалось продать дороже себестоимости—есть прибыль. не удалось—соси лапу.

_себестоимость_ это другой разговор. но вы выбрали две составляющих себестоимости, а их там больше. и зарплата отдельного хирурга далеко не является решающей.

[KotKot]

Тут еще есть проблема ассиметричной информации. Любые паразиты держатся на ассиметричной информации. Например, банкиры придумывают хитрые схемы и получают сверхприбыли. Или врачи назначают дорогие процедуры, на которые сами же устанавливают цены с целью получить сверхприбыли. Сравните работу больницы и работу ebay, например.

[rzen]

откуда деньги то возьмутся? из Обамовского stash или к китайцам пойдем с протянутой рукой?

А налоги уже никто не платит? Суть снижения цен не в поборе больших налогов, а в их рациональном использовании.

дык не хватает налогов, дефицит и все такое.

Например, было бы дешевле дотировать 50% теста за $50 чем платить из Medicare за равноценный тест стоящий $1000.

откуда такая арифметика?

[Basil]

откуда деньги то возьмутся? из Обамовского stash или к китайцам пойдем с протянутой рукой?

А налоги уже никто не платит? Суть снижения цен не в поборе больших налогов, а в их рациональном использовании.

Например, было бы дешевле дотировать 50% теста за $50 чем платить из Medicare за равноценный тест стоящий $1000.

Государство не умеет хозяйствовать еффективно. По определению. Поэтому мечтать невредно, только результат будет обратный.

[Otrada]

цену определяет рынок. это (в идеале) та сумма за которую продавец согласен продать а покупатель согласен купить. если так получится что у продавца никто по цене спроса покупать не хочет, ему приходится цену сбрасывать. вот вам и рынок. именно поэтому свежевыпеченная булка хлеба стоит дороже зачерствевшей. а сухари вообще выбрасывают.

пациент не согласен. он вынужден. не может он не покупать

[rzen]

цену определяет рынок. это (в идеале) та сумма за которую продавец согласен продать а покупатель согласен купить. если так получится что у продавца никто по цене спроса покупать не хочет, ему приходится цену сбрасывать. вот вам и рынок. именно поэтому свежевыпеченная булка хлеба стоит дороже зачерствевшей. а сухари вообще выбрасывают.

пациент не согласен. он вынужден. не может он не покупать

Может. Но это другая тема. Здесь речь шла о ценообразовании.

[Misha]

[
Государство не умеет хозяйствовать еффективно. По определению. Поэтому мечтать невредно, только результат будет обратный.

Я государство вижу статуей:
мужчина в бронзе, полный властности,
под фиговым листочком спрятан
огромный орган безопасности

[GarikToo]

Во времена Карла Маркса еще не было третьей составяющей, которая в наше время стала чуть ли не основной - это поборы всяким паразитами, которые кормятся на таком выгодном бизнесе, как медицина. Всех паразитов - к стенке, или, еще лучше - танками

*мечтательно*а, может быть, медицина перестанет быть выгодным бизнесом?

как это не додумались пожарных и копов сделать выгодным бизнесом?

точно - будем брать пример с России

[stenking]

единственный путь, который я вижу, это попробовать сбить зарплаты врачей..

Это бизнес, при чем здесь *зарплаты*? Зарплата наемного врача будет одна и та же ($$/год), какой бы счет ни послал клиенту финансовый отдел. Имело бы смысл сбить *продажи* и *доходы* (клиник) - как то цены на тесты и процедуры, ненужные назначения, неэффективные врачи, лишний штат, фонтаны в холле и тд. А зарплаты хорошим врачам можно и поднять (для стимула).

Не знаю как вас а меня медианные зарплаты в 700К немного шокируют. Притом зарплаты не частного бизнесса а non for profit организаций ( hospital )

http://www.cejkasearch.com/compensation ... survey.htm

[uncle_Pasha]

Стоимость медицинских услуг снизить до уровня, при котором эти услуги доступны любому человеку, физически невозможно. Слишком много сейчас дорогостоящих процедур и слишком долго и дорого тренировать врачаей. Даже если мы снизим среднюю стоимость в два раза - это все равно проблему не решает

Проблема в непрозрачности ценообразования медицинских услуг, и как результат, в отсутсвии рыночного регулирования цен. Попробуйте провести эксперимент и выяснить в каком офисе какую-нибудь процедуру можно сделать дешевле.

Другой вопрос, что подход Обамы "обязать всех покупать страховку на коммерческом рынке" с самого начала имел явные проблемы с законом, потому что права федерального правительства делать что-то подобное сильно ограничены конституцией, т.н. ''enumerated powers".

Чисто тактически ошибка состоит в том, что им надо было бы ввести медицинский налог свыше какого-то дохода, и tax credit на который можно было бы претендовать при наличии страховки. Все бы было в рамках закона.

Правильным подходом было бы расширение Medicare до 100% населения страны, по европейскому типу. Но Обама слишком центрист для этого.

Европа большая и типов там много. В т.ч. и реализация всеобщего медицинского страхования посредством частных страховок.

Удачи!

[rzen]

Не знаю как вас а меня медианные зарплаты в 700К немного шокируют. Притом зарплаты не частного бизнесса а non for profit организаций ( hospital )
http://www.cejkasearch.com/compensation ... survey.htm

а зарплата билла гейтса или стива жобса никого не беспокоит. притом что индустрия прекраснейшим образом каждые 18 месяцев удваивает производительность и умудряется при этом снижать цены.

зарплата тут ни при чем. либо рыночным механизмам позволяют спокойно делать свое дело, либо имеем то что имеем.

[stenking]

Не знаю как вас а меня медианные зарплаты в 700К немного шокируют. Притом зарплаты не частного бизнесса а non for profit организаций ( hospital )
http://www.cejkasearch.com/compensation ... survey.htm

а зарплата билла гейтса или стива жобса никого не беспокоит. притом что индустрия прекраснейшим образом каждые 18 месяцев удваивает производительность и умудряется при этом снижать цены.

зарплата тут ни при чем. либо рыночным механизмам позволяют спокойно делать свое дело, либо имеем то что имеем.

Я могу прекрасно жить без стив джоба, билла гейта и топ менеджмента любых компаний. Но если у меня болит живот то мне необходимо встретится с гастроентерологом который хочет в карман положить полмиллиона и кроме того содержит оффис, несколько nurses, 2-х секретарей, покупает оборудование, рекламируется, платит все страховки и работает 4 дня в неделю - т.е. пытается снять от штуки за час денег.

[nipp]

Правильным подходом было бы расширение Medicare до 100% населения страны, по европейскому типу. Но Обама слишком центрист для этого.

Ноу шыт. Сейчас медикером пользуется 46,589,141 человек. Нас тут 300 лимонов. Чтобы финансировать медикер, собирается налог в ~7.5% и работника и столько же с работадателя. Делим, умножаем, получаем налог в 96.5%. Накинем федеральные налоги и налоги штата и получится этак 140%.