Ходорковский из тюрьмы критикует российскую власть.

[Одинаковый]

=Суд и только суд (независимый) может сказать является некий факт доказательством или нет. Пока этого не произошло.

Как не произошло? Именно произошло, приговор уже был. Один суд уже сказал свое слово. Думаю, что будет аппеляция, значит еще раз уже другой суд просмотрит все материалы дела. Что вас не устраивает в этом?

А вот что меня не устраивает в словах защитников Ходора я скажу. Защита должна быть по-существу делу, а не вопли "процесс политически мотивирован!", "суд карманный, делает, что Путин скажет!". Ходору предьвили конкретные эпизоды, когда он поступал вопреки действующим законам. Вот и отспаривайте эти эпизоды, это предметный разговор. Отспаривайте показания свидетелей, находите своих, отспаривайте подлинность предьявленных документов и т.п. Но об этом же речи нет! Есть только вопли - "Ходор - политический узник!" и все. Это для дураков, сорри, чистая беспредметная пропаганда.

Ваше первое утверждение имело бы смысл если бы корреляция между желаниями Кремля и приговорами была бы отличная от 100%. Пока же корреляция 100% - то смешно ссылаться на решение таких судов.
Это раз. И я уже 2 раза писал. Если есть 2 закона которые противоречат друг другу - то в нормальных странах человека не посадят за то что следовал одному закону и при этом нарушал другой. Потому что во первых таким образом посадить можно любого, а во вторых любой судья оправдает такого обвиняемого если тот докажет что он действовал в соответствии с неким законом.
Так что при том бардаке который творился с налоговыми законами в 90х годах - можно было делать все что угодно. И все это было вопреки каким то законам. Так что нет смысла доказывать что он не нарушал те законы которые ему предьявляют. Достаточно того что он действовал в соответствии с другими законами.

[PavelM]

Спорить на вопросы веры даже ещё глупей, чем обсуждать бредни Белковского.

Ну так я и говорю - всякие там Вельды, Гвардианты и т.п., как и Кондолизы и прочие - идиоты. А Вы - нет, и знаете лучше них.

У газет работа такая - сообщать горячие слухи. Давайте я буду говорить, что Обама не американец, приводя ссылки на обсуждение его кенийского birth certificate в американской прессе. И утверждать, на основании этого, что это медицинский факт - незаконный президент-самозванец в Белом Доме.

Ну я и говорю Кондолиза, она в газете работает, и wikileaks для газет писали.

И что же там мадам Райс сказала?

Vladimir Putin has secret assets hidden abroad, leaked US cables from the former secretary of state Condoleezza Rice allege. Citing opposition sources, Rice said Putin refused to install a strong successor when he stepped down as president in 2008 because he was afraid he could become the target of "law enforcement investigations".

http://www.guardian.co.uk/world/2010/de ... tin-claims

Выделенное доставляет особенно много здорового смеха.
Уж не Белковский ли это был часом?

А вообще прекрасная комбинация. Берем Белковского, которого ни одна собака всерьез не воспринимает, и публикуем в пересказе Райс на викиликс как суперсекретную депешу. И вуаля, получили хорошую дезу, на которую уже клюют неглупые люди.

Уж не говоря о том, что на месте американцев мне бы было искренне жаль денег, уплаченных мадам Райс.
Уровень непрофессионализма потрясает.

[Sergunka]

Ваше первое утверждение имело бы смысл если бы корреляция между желаниями Кремля и приговорами была бы отличная от 100%. Пока же корреляция 100% - то смешно ссылаться на решение таких судов.

Вы недостаточно информированны к примеру дело Пасько. Все обвинения прокуратуры было отклоненны решениями ВС. Сам Пасько вышел по УДО. Квачков получил оправдательный приговор в деле по инценировке покушения на Чубайса хотя понятно не без сложностей -- два (ДВА) раза суд присяжных выносил оправдательный вердикт Квачкову.

Если Вы исключитеьлно про Путина, то вполне согласен, что Владимр более мстительный чем Чубайс, но и дел в общем-то где лично Владимр Владимирович вовлечен всего то ничего только Ходороковский. Так как МБХ лично хамил ВВП ну здесь даже семья Буша не без греха как уделала Бобби Фишера

[Sergunka]

Так что при том бардаке который творился с налоговыми законами в 90х годах - можно было делать все что угодно.

Обычно такие рассуждения я слышу от людей кто никогда не обладал правом финансовой подписи в те самые девяностые. Как раз тогда можно было очень легко оказаться на нарах в силу особой специфики момента. Для этой цели у "назначенных олигархов" и существовало прикрытие в виде ЕБН. Ходороковский даже сейчас пишет, что преедача гос.собственности в его руки юридически оформлялось президентским указом.

[Abappy]

Ваше первое утверждение имело бы смысл если бы корреляция между желаниями Кремля и приговорами была бы отличная от 100%. Пока же корреляция 100% - то смешно ссылаться на решение таких судов.

Вы недостаточно информированны к примеру дело Пасько. Все обвинения прокуратуры было отклоненны решениями ВС. Сам Пасько вышел по УДО.

А кто в Кремле был заинтересован в исходе дела Пасько?

Квачков получил оправдательный приговор в деле по инценировке покушения на Чубайса хотя понятно не без сложностей -- два (ДВА) раза суд присяжных выносил оправдательный вердикт Квачкову.

Квачков получил оправдательный приговор только когда его нашли за что посадить "как следует". Вы, надеюсь, в курсе, что он уже опять сидит? И это при том, что Чубайс тоже к кремлю отношение имеет весьма опосредованное.

[Abappy]

Так что при том бардаке который творился с налоговыми законами в 90х годах - можно было делать все что угодно.

Обычно такие рассуждения я слышу от людей кто никогда не обладал правом финансовой подписи в те самые девяностые. Как раз тогда можно было очень легко оказаться на нарах в силу особой специфики момента. Для этой цели у "назначенных олигархов" и существовало прикрытие в виде ЕБН. Ходороковский даже сейчас пишет, что преедача гос.собственности в его руки юридически оформлялось президентским указом.

Sergunka - Вы, по-моему, недопоняли мысль Одинакового. Он говорит о том, что "в стране, руководствующейся западными принципами виновности и невиновности" при таком бардаке с законами, как тот, что творился в 90 в России, можно было бы делать (в налоговой области) практически всё что угодно. В России же этого несомненно было делать нельзя, поскольку любое нарушение могло привести на нары (при желании кого-то "сверху" или ссоре с налоговой).

[PavelM]

Если есть 2 закона которые противоречат друг другу - то в нормальных странах человека не посадят за то что следовал одному закону и при этом нарушал другой.

Какая наивность!
Просвещайтесь и не говорите больше таких глупостей:
http://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_interpretation
http://answers.yahoo.com/question/index ... 348AAuGjeM

[Abappy]

Если есть 2 закона которые противоречат друг другу - то в нормальных странах человека не посадят за то что следовал одному закону и при этом нарушал другой.

Какая наивность!
Просвещайтесь и не говорите больше таких глупостей:

Вы бы не могли процитировать те положения из ссылок, которые, по Вашему, противоречат сказанному им?

Лично я не нашёл в первой ссылке вообще ничего на эту тему, кроме

A statute shall not be interpreted so as to be inconsistent with other statutes. Where there is an inconsistency, the judiciary will attempt to provide a harmonious interpretation.

(c) http://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_interpretation
что не противоречит ранее сказанному

По второй же вообще ничего на эту тему найти не смог .. и насколько я понял приведённые примеры решений суда о трактовке конфликтов сделаны в пользу обвиняемых.

[Sergunka]

Так что при том бардаке который творился с налоговыми законами в 90х годах - можно было делать все что угодно.

Обычно такие рассуждения я слышу от людей кто никогда не обладал правом финансовой подписи в те самые девяностые.

Sergunka - Вы, по-моему, недопоняли мысль Одинакового. Он говорит о том, что "в стране, руководствующейся западными принципами виновности и невиновности" при таком бардаке с законами, как тот, что творился в 90 в России, можно было бы делать (в налоговой области) практически всё что угодно. В России же этого несомненно было делать нельзя, поскольку любое нарушение могло привести на нары (при желании кого-то "сверху" или ссоре с налоговой).

Могут только повторится, что "обычно такие рассуждения я слышу от людей кто никогда не обладал правом финансовой подписи в те самые девяностые."

[Abappy]

Могут только повторится, что "обычно такие рассуждения я слышу от людей кто никогда не обладал правом финансовой подписи в те самые девяностые."

Ну что поделать. Теперь Вы это слышите от человека, который обладал и правом подписи, и печатью (а то, что людей у которых права подписи небыло значительно больше, чем тех, у кого оно было - неудивительно ). Возразить по сути сможете?

[Sergunka]

Могут только повторится, что "обычно такие рассуждения я слышу от людей кто никогда не обладал правом финансовой подписи в те самые девяностые."

Ну что поделать. Теперь Вы это слышите от человека, который обладал и правом подписи, и печатью. Возразить по сути сможете?

Так Вы мне ничем не возразили за исключением личного наезда.

Sergunka - Вы, по-моему, недопоняли мысль Одинакового.

[Одинаковый]

Если есть 2 закона которые противоречат друг другу - то в нормальных странах человека не посадят за то что следовал одному закону и при этом нарушал другой.

Какая наивность!
Просвещайтесь и не говорите больше таких глупостей:
http://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_interpretation
http://answers.yahoo.com/question/index ... 348AAuGjeM

Уважаемый,
Там что нибудь есть про налоговое законодательство?
Лучше скажете ?

[co-mod on]
Не надо переходить на личности. Сообщение отредактировано
[co-mod off]

[Abappy]

Могут только повторится, что "обычно такие рассуждения я слышу от людей кто никогда не обладал правом финансовой подписи в те самые девяностые."

Ну что поделать. Теперь Вы это слышите от человека, который обладал и правом подписи, и печатью. Возразить по сути сможете?

Так Вы мне ничем не возразили за исключением личного наезда.

Sergunka - Вы, по-моему, недопоняли мысль Одинакового.

Это ни в коем случае не личный наезд (извините если Вы это так поняли), и дальше как-раз шло возражение (цитирую)

"в стране, руководствующейся западными принципами виновности и невиновности" при таком бардаке с законами, как тот, что творился в 90 в России, можно было бы делать (в налоговой области) практически всё что угодно. В России же этого несомненно было делать нельзя, поскольку любое нарушение могло привести на нары (при желании кого-то "сверху" или ссоре с налоговой).

На всякий случай поясняю - возражение сводится к тому, что пример Одинакового не относился к России, и потому Ваш контраргумент, что "в России можно было легко сесть" нерелевантен.

[city_girl]

И я уже 2 раза писал. Если есть 2 закона которые противоречат друг другу - то в нормальных странах человека не посадят за то что следовал одному закону и при этом нарушал другой. Потому что во первых таким образом посадить можно любого, а во вторых любой судья оправдает такого обвиняемого если тот докажет что он действовал в соответствии с неким законом.
Так что при том бардаке который творился с налоговыми законами в 90х годах - можно было делать все что угодно. И все это было вопреки каким то законам. Так что нет смысла доказывать что он не нарушал те законы которые ему предьявляют. Достаточно того что он действовал в соответствии с другими законами.

Пожалуйста процитируйте для примера эти два закона, которые вы упоминаете.

[Abappy]

Пожалуйста процитируйте для примера эти два закона, которые вы упоминаете.

(плача и слегка покатываясь под столом)
чуть выше ссылка (первая, от PavelM ) по ней в первом решении суда именно эти два закона упомянуты.

[Одинаковый]

Могут только повторится, что "обычно такие рассуждения я слышу от людей кто никогда не обладал правом финансовой подписи в те самые девяностые."

Ну что поделать. Теперь Вы это слышите от человека, который обладал и правом подписи, и печатью. Возразить по сути сможете?

Так Вы мне ничем не возразили за исключением личного наезда.

Sergunka - Вы, по-моему, недопоняли мысль Одинакового.

С каких это пор фраза что не поняли чью то мысль уже стала личным наездом? Я что то пропустил и Привет теперь стал лидером по политеческой корректности?

Ну и что вы хотите сказать? Что посадить могли любого? Конечно могли. Именно потому что закон что дышло.
Я писал только про принятие решений как платить налоги. Могли платить по одному закону, а могли по другому. А вы небось поняли что мол делай что хочешь не взирая на власть? Нет конечно : на власть тоже надо было озираться.
Ну так об этом и речь. Что в нормальных странах если в налоговом споре обвиняемый докажет что следовал некому положению - то он побеждает. А в диких странах - обвиняемый в 100% случаев проигрывает если его обвиняет власть.
Вот и следовали не только закону, но и понятиям и так как закон был что дышло то главное было не злить власть.

[Одинаковый]

И я уже 2 раза писал. Если есть 2 закона которые противоречат друг другу - то в нормальных странах человека не посадят за то что следовал одному закону и при этом нарушал другой. Потому что во первых таким образом посадить можно любого, а во вторых любой судья оправдает такого обвиняемого если тот докажет что он действовал в соответствии с неким законом.
Так что при том бардаке который творился с налоговыми законами в 90х годах - можно было делать все что угодно. И все это было вопреки каким то законам. Так что нет смысла доказывать что он не нарушал те законы которые ему предьявляют. Достаточно того что он действовал в соответствии с другими законами.

Пожалуйста процитируйте для примера эти два закона, которые вы упоминаете.

Госпидя. Вы что никогда не слыхали про то как специалисты по налогам ищут лазейки что бы заплатить меньше? И находят. Потом эти лазейки закрывают и при этом никого не судят за то что заплатили меньше. Но это в нормальных странах. А за примерами - гугл вам в руки.

[Sergunka]

Ну и что вы хотите сказать? Что посадить могли любого? Конечно могли. Именно потому что закон что дышло.

Как раз посадить было довольно сложно это я как практик и не одну налоговую комплексную проверку прошедший. У меня даже акты этих проверок до сих пор хранятся как память. Сожалею, что мою простенькую ремарку о девяностых Вы истолковали таким своебразным образом.

[Одинаковый]

Ну и что вы хотите сказать? Что посадить могли любого? Конечно могли. Именно потому что закон что дышло.

Как раз посадить было довольно сложно это я как практик и не одну налоговую комплексную проверку прошедший. У меня даже акты этих проверок до сих пор хранятся как память. Сожалею, что мою простенькую ремарку о девяностых Вы истолковали таким своебразным образом.

Ну так я уже не раз признавaлся что вы единственный человек тут чьи ремарки я постоянно не понимаю. Так что извиняйте.

[PavelM]

Вы бы не могли процитировать те положения из ссылок, которые, по Вашему, противоречат сказанному им?

А в чем трудность?

Federal jurisdictions may presume that either federal or local government authority prevails in the absence of a defined rule. In Canada, there are areas of law where provincial governments and the federal government have concurrent jurisdiction. In these cases the federal law is held to be paramount. However, in areas where the Canadian constitution is silent, the federal government does not necessarily have superior jurisdiction. Rather, an area of law that is not expressly mentioned in Canada's Constitution will have to be interpreted to fall under either the federal residual jurisdiction found in s. 91 -- known as the Peace, Order and Good Government clause -- or the provinces residual jurisdiction of "Property and Civil Rights" under s. 92(10) of the 1867 Constitution Act. This contrasts with other federal jurisdictions, notably the United States and Australia, where it is presumed that if legislation is not enacted pursuant to a specific provision of the federal Constitution, the states will have authority over the relevant matter in their respective jurisdictions.

There are other canons courts use when confronted with this "overlap" issue ("overlap" in that two conflicting laws might cover the same facts). For example, if the conflict is irreconcilable, the later-passed statute governs, except if the earlier statute was a specific, special, or local statute and the later statute was general, the earlier statute prevails (unless there are contextual indications of legislative intent to the contrary). Also, a comprehensive revision of a statute sweeps away old statutes in whole. Finally, if one statute can be read to be discretionary, and the other mandatory, then the mandatory statute controls.

В США наверное 50% работы судьи и состоит в толковании законов, потому что конфликтов и туманных мест очень много.
Потому целая система интерпретации и существует.

[Abappy]

Ну и что вы хотите сказать? Что посадить могли любого? Конечно могли. Именно потому что закон что дышло.

Как раз посадить было довольно сложно это я как практик и не одну налоговую комплексную проверку прошедший. У меня даже акты этих проверок до сих пор хранятся как память. Сожалею, что мою простенькую ремарку о девяностых Вы истолковали таким своебразным образом.

Sergunka - приношу Вам свои извинения, я Вас также понял неправильно. Отчасти потому, что по моей памяти посадить или как минимум "закрыть" бизнес (при ссоре с людьми сверху) было элементарно. А комплексная налоговая проверка в отсутствие команды "фас" штука безобидная. Вы лучше скажите - у Вас аудит учётной политики сколько раз делали?

[Abappy]

Вы бы не могли процитировать те положения из ссылок, которые, по Вашему, противоречат сказанному им?

А в чем трудность?

В США наверное 50% работы судьи и состоит в толковании законов, потому что конфликтов и туманных мест очень много.
Потому целая система интерпретации и существует.

В том, что приведённые Выше цитаты относятся к случаям когда конфликт законов можно разрешить трактовкой, а о случаях когда законы действительно противоречат друг другу и при этом относятся к одному и тому же уровню - ничего не сказано (в некоторых случаях в США для разрешения конфликта используется дата принятия закона, что в 90е не работало вообще - поправки штамповали каждые две секунды).

[city_girl]

И я уже 2 раза писал. Если есть 2 закона которые противоречат друг другу - то в нормальных странах человека не посадят за то что следовал одному закону и при этом нарушал другой. Потому что во первых таким образом посадить можно любого, а во вторых любой судья оправдает такого обвиняемого если тот докажет что он действовал в соответствии с неким законом.
Так что при том бардаке который творился с налоговыми законами в 90х годах - можно было делать все что угодно. И все это было вопреки каким то законам. Так что нет смысла доказывать что он не нарушал те законы которые ему предьявляют. Достаточно того что он действовал в соответствии с другими законами.

Пожалуйста процитируйте для примера эти два закона, которые вы упоминаете.

Госпидя. Вы что никогда не слыхали про то как специалисты по налогам ищут лазейки что бы заплатить меньше? И находят. Потом эти лазейки закрывают и при этом никого не судят за то что заплатили меньше. Но это в нормальных странах. А за примерами - гугл вам в руки.

Примеров у вас нет ( погуглите и ссылочку киньте если найдете, я возьму слова обратно). Про явление "оптимизация налогов" вполне в курсе.

[PavelM]

Ну украли, ну признались в уголовном перступлении, ну штраф заплатили.

Эмм ... статьёй уголовного кодекса, под которую это преступление попадает не поделитесь? Я вообще вплоть до сегодняшнего дня не подозревал, что существуют уголовные преступления для предприятий

Ну зачем Вы дурочку валяете?
Естественно речь идет об уголовном преследовании руководства Дойче Банка.
В коем отказано, потому как откупились от IRS.

И эти люди будут говорить о невыборочном правосудии в США?

[PavelM]

В том, что приведённые Выше цитаты относятся к случаям когда конфликт законов можно разрешить трактовкой, а о случаях когда законы действительно противоречат друг другу и при этом относятся к одному и тому же уровню - ничего не сказано (в некоторых случаях в США для разрешения конфликта используется дата принятия закона, что в 90е не работало вообще - поправки штамповали каждые две секунды).

Вы смеетесь?
Трактовка, она для того и создана, чтоб конфликты решать, потому что их масса.
Если законы были такие четкие, современные и непротиворечивые, никакой трактовки не надо было бы в принципе.

А Одинаковый нам сказал, что если два закона в конфликте, то никого не осуждают.
Что есть неправда.
Осуждают, именно потому, что эти конфликты умеют трактовать.