Ходорковский из тюрьмы критикует российскую власть.

[lxf]

lxf - ок, 30 тысяч с каждой стороны, победитель забирает 50, форум получает 10 ...

А как предлагаете проводить 10К ? Как доход от игорного бизнеса ?

[Abappy]

lxf - ок, 30 тысяч с каждой стороны, победитель забирает 50, форум получает 10 ...

А как предлагаете проводить 10К ? Как доход от игорного бизнеса ?

lxf - я вообще не вижу игорного бизнеса. А 10к - оплата услуг сайта или пожертвование если привет "некоммерческая организация" (наверное налогом облагается все-равно )

[Abappy]

...Возвращаясь к теме

Как жаль, что "Кукол" больше нет

Предлагаю верить, что они ещё будут.

[PavelM]

Если компания купила новый автомобиль за 30000$, собственник не может себе его присвоить или себе продать за 100$.

Если это запрещено каким-то законом, то конечно не может. Но если к примеру взять близкую Вам Канаду, я совершенно не вижу проблем с продажей автомобиля за 100 долларов. И налоги платятся в этом случае точно также как если бы продажа была от совершенно не принадлежащей собственнику компании.

Мда. Я смотрю, все еще есть трудности с пониманием присвоения собственности.
Придется еще просветить.

Exchange of Property
7. In an exchange of property between a corporation and a shareholder, whether by sale or otherwise, if the value of the property transferred by the corporation is more than the value of the property received by it from the shareholder, there is an appropriation of property for the benefit of the shareholder. The amount to be included in the shareholder's income under subsection 15(1) is the amount by which the fair market value, at the time of the exchange, of all the property transferred by the corporation exceeds the fair market value, at that same time, of all property received by the corporation, to the extent that the excess is not deemed to be a dividend by virtue of subsection 84(1).

Canada Revenue Agency
INTERPRETATION BULLETIN
NO.: IT-432R2
DATE: February 10, 1995
SUBJECT: INCOME TAX ACT
Benefits Conferred on Shareholders

http://www.cra-arc.gc.ca/E/pub/tp/it432r2/it432r2-e.txt

[Abappy]

Мда. Я смотрю, все еще есть трудности с пониманием присвоения собственности.
Придется еще просветить.

Exchange of Property
7. In an exchange of property between a corporation and a shareholder, whether by sale or otherwise, if the value of the property transferred by the corporation is more than the value of the property received by it from the shareholder, there is an appropriation of property for the benefit of the shareholder. The amount to be included in the shareholder's income under subsection 15(1) is the amount by which the fair market value, at the time of the exchange, of all the property transferred by the corporation exceeds the fair market value, at that same time, of all property received by the corporation, to the extent that the excess is not deemed to be a dividend by virtue of subsection 84(1).

Canada Revenue Agency
INTERPRETATION BULLETIN
NO.: IT-432R2
DATE: February 10, 1995
SUBJECT: INCOME TAX ACT
Benefits Conferred on Shareholders

http://www.cra-arc.gc.ca/E/pub/tp/it432r2/it432r2-e.txt

Искреннее и без подкалываний спасибо.

Мне момент

if the value of the property transferred by the corporation is more than the value of the property received by it from the shareholder

Не очень ясен. Поясните для 100% собственника о чём речь идёт?

Уточнение - разобрался. Это речь об обмене собственности в две стороны. Поскольку мы до этого вели речь о продаже автомобиля, то этот пункт к делу отношения не имеет. А пункт, который имеет отношение к делу -

Bona Fide Transactions

Paragraph 5. If a transaction involving a corporation and a shareholder is a
bona fide business transaction, there is no subsection 15(1) benefit to the
shareholder. Normally, a transaction is considered to be bona fide when its
terms and conditions are essentially the same as they would be if the
transaction were entered into by parties dealing at arm's length.

то-бишь если Вы всегда покупаете машины по 30000 а продаёте по 100 долларов, то никаких проблем с тем, что Вы продали одному из собственников машину за 100 долларов не возникает. Ну а если продажа была единичной - прежде чем кого-либо наказать Revenue Canada придётся привести доказательства того, что транзакция была не Bona Fide. Возражения?

[Lateralus]

Он пользовался вполне законными лазейками, как и большинство бизнесменов в то время.

Для этого Вам прийдется привести в пример уголовные дела где эти "лазейки" трактуются судом в пользу бизнесменов. Вряд ли такие преценденты в России имеются, так как защита МБХ ничего собственно не нашла в этом плане... на мой взгляд даже и не пыталась ИМХО.

А смысл мне чего-то вам "приводить", так же как и смысл защите Ходорковского чего-то там искать, если в России не практикуется прецендентное право?

Цитаты не обрезайте. Ваш тезис о "законных лазейках", а не об прецендентном праве в России. Так, что лазейки незаконные и дают за них вполне так реальные сроки.

Что я обрезал? Себя хоть перечитывайте иногда. Вы удивились, почему защита МБХ ничего не нашла в этом плане (уголовные дела где эти "лазейки" трактуются судом в пользу бизнесменов). На что я вам ответил, что им смысл искать не был, т.к. в России не существует прецендентного права и защита бы просто зря бы потратила время. Ферштейн?

[Могулия]

А мне вот интересно какой у Ходорковского был план.
Предположив что он не моджахед и не хочет жертвовать жизнью во имя идеи, как можно об`яснить его нежелание уезжать еще до первого ареста? Ведь возможности были.
Да и сейчас он продолжает критиковать режим из тюрьмы. Неужели готов идти до конца?

В любом случае за столько лет не сломаться - мужественный поступок.

[adb]

А мне вот интересно какой у Ходорковского был план.
Предположив что он не моджахед и не хочет жертвовать жизнью во имя идеи, как можно об`яснить его нежелание уезжать еще до первого ареста? Ведь возможности были.

Лебедев к тому моменту уже сидел. Не хотел его одного оставлять. По-крайней мере так его родственники говорят.

[Basil]

А мне вот интересно какой у Ходорковского был план.
Предположив что он не моджахед и не хочет жертвовать жизнью во имя идеи, как можно об`яснить его нежелание уезжать еще до первого ареста? Ведь возможности были.

Поскольку он был первым олигархом "такого" уровня, кого посадили, а не только попугали, то думаю, он не ожидал, что все так серьезно обернется. Ну, а теперь у него особого выбора нет.

[varenuha]

И она это зачтет или как вы забрали часть уставного капитала и ваша доля уменьшилась, или как тот факт, что вы взяли себе дивиденты в размере 30K то есть стребует налоги c вас лично, а за сколько вы выбросили потом свое добро ее как раз и не интересует. Теперь вы понимате что не так просто распорядиться имуществом своей компании?

Два замечания. Во-первых, дивиденды выплачиваются с официально объявленной ПРИБЫЛИ компании (счет Profit & Loss), по РЕШЕНИЮ акционеров (владельцев), никакого отношения к нашей ситуации не имеет. Зачем вы вообще их упоминаете? Хотите щегольнуть незнакомым словечком? Тогда уж и пишите его правильно.

Если же вы будете просто продавать имущество по цене ниже его стоимости или товар ниже себестоимости, да к вам придут.

Я - владелец магазина, хочу его закрыть а имущества побыстрее распродать. Продаю с огромной скидкой (скажем 90%), кто и зачем ко мне прийдет?

[PavelM]

Я - владелец магазина, хочу его закрыть а имущества побыстрее распродать. Продаю с огромной скидкой (скажем 90%), кто и зачем ко мне прийдет?

Есть разница между продавать кому-то и продавать владельцу.
О чем Вам толкуют уже не первую страницу.

[Abappy]

Я - владелец магазина, хочу его закрыть а имущества побыстрее распродать. Продаю с огромной скидкой (скажем 90%), кто и зачем ко мне прийдет?

Есть разница между продавать кому-то и продавать владельцу.
О чем Вам толкуют уже не первую страницу.

Да нет в этом случае никакой разницы, о чём и было написано в найденной _вами_ ссылке

Bona Fide Transactions

Paragraph 5. If a transaction involving a corporation and a shareholder is a
bona fide business transaction, there is no subsection 15(1) benefit to the
shareholder. Normally, a transaction is considered to be bona fide when its
terms and conditions are essentially the same as they would be if the
transaction were entered into by parties dealing at arm's length.

Не путайте покупку-продажу и обмен недвижимостью (пусть и совершённый в виде покупки-продажи)

[varenuha]

Вы можете продать за 100 баксов авто стоимостью 30K принадлежащее вашей компании. Одна проблема, налоговую не интересует момент продажи, ее интересует момент передачи вам собствености компании.

Объясните, каким образом вы это все проецируете или накладываете на второе дело Ходорковского? Если ва сами пишиет, что эта "ваша компания", значит уже не подходит - его судили за присвоение ЧУЖОЙ собственности. И налоговая, тоже, - никаким боком, его не обвиняли в нарушение налогового кодекса, а только в чистой уголовщине - присвоил (или расстратил), но ЧУЖОЕ. Усвойте это наконец.

[Abappy]

его судили за присвоение ЧУЖОЙ собственности.

тут сообщением Выше уже пытались сказать, что раз компания (принадлежащая ему на 100%) является другим юридическим лицом, значит собственность компании (не являющаяся собственностью самого МБХ) ему - чужая. Пояснить из чего это следует (в вырожденном случае 100% владения) никто пока не смог, но Sergunka (если мне не изменяет память), совершенно верно заметил, что в современной России это не проблема прокуратуры.

[PavelM]

Да нет в этом случае никакой разницы, о чём и было написано в найденной _вами_ ссылке

Bona Fide Transactions

Paragraph 5. If a transaction involving a corporation and a shareholder is a
bona fide business transaction, there is no subsection 15(1) benefit to the
shareholder. Normally, a transaction is considered to be bona fide when its
terms and conditions are essentially the same as they would be if the
transaction were entered into by parties dealing at arm's length.

Хе-хе.
В этой ссылке как раз и написано, что в отношении акционера корпорация не должна устанавливать преференций, чтобы это не рассматривалось как получение выгоды акционером (с соотв. налоговыми последствиями).
Вы посмотрите в словаре, что значит выражение "dealing at arm's length" и для чего оно применяется.
Заодно там же гляньте, что значит "fair market value".

[Abappy]

Да нет в этом случае никакой разницы, о чём и было написано в найденной _вами_ ссылке

Bona Fide Transactions

Paragraph 5. If a transaction involving a corporation and a shareholder is a
bona fide business transaction, there is no subsection 15(1) benefit to the
shareholder. Normally, a transaction is considered to be bona fide when its
terms and conditions are essentially the same as they would be if the
transaction were entered into by parties dealing at arm's length.

Хе-хе.
В этой ссылке как раз и написано, что в отношении акционера корпорация не должна устанавливать преференций, чтобы это не рассматривалось как получение выгоды акционером (с соотв. налоговыми последствиями).
Вы посмотрите в словаре, что значит выражение "dealing at arm's length" и для чего оно применяется.
Заодно там же гляньте, что значит "fair market value".

PavelM - Вы возразили на ситуацию распродажи по 100 долларов _ВСЕМ_ (at arm's length), сообщив что в этом случае для акционера все-равно будут какие-то дополнительные проблемы. А fair market value применялось для ОБМЕНА вещами, то-бишь если я , как акционер даю вам сто верёвок намыленных, а Вы мне в обмен даёте 100 акций, то кто и сколько налогов должен заплатить определяется по разнице в fair value этих двух объектов , а не по установленным нами ценам. Но это вопрос именно бартера.

[Sergunka]

Вы можете продать за 100 баксов авто стоимостью 30K принадлежащее вашей компании. Одна проблема, налоговую не интересует момент продажи, ее интересует момент передачи вам собствености компании.

Объясните, каким образом вы это все проецируете или накладываете на второе дело Ходорковского? Если ва сами пишиет, что эта "ваша компания", значит уже не подходит - его судили за присвоение ЧУЖОЙ собственности. И налоговая, тоже, - никаким боком, его не обвиняли в нарушение налогового кодекса, а только в чистой уголовщине - присвоил (или расстратил), но ЧУЖОЕ. Усвойте это наконец.

Вообще приговор по двум статьям Присвоение и Отмывание рассматривать каждую статью поотдельности не имеет смысла теряется синергетика приговора.
Вот древняя объяснялочка о чем собвственно весь сыр-бор

Смысл ее вот в чем. Компании, принадлежащие «нефтяным генералам» (ЛУКОЙЛ и «Сургутнефтегаз»), а также ТНК покупают у своих добывающих подразделений нефть по нормальным ценам. Компании, принадлежащие московским олигархам, – «Сибнефть», ЮКОС и «Сиданко» – систематически обирают добывающие компании в пользу московского офиса. «Сиданко», например, берет за транспортировку нефти до Новороссийска четыре доллара вместо 50 центов. А ЮКОС покупает у собственных подразделений не нефть, а «скважинную жидкость» по так называемой «внутрикорпоративной цене». Сейчас эта цена составляет 250 рублей тонна, при том что на внутреннем рынке тонна нефти стоит около 800 рублей, а на внешнем – 73 доллара. В результате доля сырьевых налогов, взимаемых от цены (10 процентов ройялти и 6–16 процентов на воспроизведение минерально-сырьевой базы), уменьшается где-то со 128 до 32 рублей за тонну. Заметим, что эти налоги больше нигде не всплывают – их собирают только с того, кто обладает лицензией на нефтедобычу.

Продажа «жидкости из скважины» не только снижает налоги, но и является специфически русским способом защиты частной собственности от враждебного банкротства. К примеру, у «Томскнефти» себестоимость добычи нефти превышает внутрикорпоративную цену. То есть чем больше «Томскнефть» добывает, тем больше она должна подконтрольным ЮКОСу кредиторам. И если какой недовольный губернатор примется «Томскнефть» банкротить, то главными кредиторами ее окажутся фирмы Ходорковского.

Продажа «скважинной жидкости» – основной способ минимизации местных налогов.

Так, что вполне справедливо 13.5 лет Мне про враждебное банкротство понравилось довольно не хило задумано.

[Sergunka]

он не ожидал, что все так серьезно обернется.

В одном из последних интервью перед арестом МБХ прямо указывал на то, что его не арестуют так как ЮКОС системнообразующее предприятие. Т.е. чувак был убежден, что его трогать нельзя исключительно из высоких государственных соображенний.

[city_girl]

Вот древняя объяснялочка о чем собвственно весь сыр-бор

Смысл ее вот в чем. Компании, принадлежащие «нефтяным генералам» (ЛУКОЙЛ и «Сургутнефтегаз»), а также ТНК покупают у своих добывающих подразделений нефть по нормальным ценам. Компании, принадлежащие московским олигархам, – «Сибнефть», ЮКОС и «Сиданко» – систематически обирают добывающие компании в пользу московского офиса. «Сиданко», например, берет за транспортировку нефти до Новороссийска четыре доллара вместо 50 центов. А ЮКОС покупает у собственных подразделений не нефть, а «скважинную жидкость» по так называемой «внутрикорпоративной цене». Сейчас эта цена составляет 250 рублей тонна, при том что на внутреннем рынке тонна нефти стоит около 800 рублей, а на внешнем – 73 доллара. В результате доля сырьевых налогов, взимаемых от цены (10 процентов ройялти и 6–16 процентов на воспроизведение минерально-сырьевой базы), уменьшается где-то со 128 до 32 рублей за тонну. Заметим, что эти налоги больше нигде не всплывают – их собирают только с того, кто обладает лицензией на нефтедобычу.

Продажа «жидкости из скважины» не только снижает налоги, но и является специфически русским способом защиты частной собственности от враждебного банкротства. К примеру, у «Томскнефти» себестоимость добычи нефти превышает внутрикорпоративную цену. То есть чем больше «Томскнефть» добывает, тем больше она должна подконтрольным ЮКОСу кредиторам. И если какой недовольный губернатор примется «Томскнефть» банкротить, то главными кредиторами ее окажутся фирмы Ходорковского.

Продажа «скважинной жидкости» – основной способ минимизации местных налогов.

Так, что вполне справедливо 13.5 лет Мне про враждебное банкротство понравилось довольно не хило задумано.

ну так некоторые вам опять начнут говорить, что лазейки это позволяли, хотя есть же не только УК, но и такой закон как "об акционерных обществах" кстати вполне действующий в то время, в котором в частности говориться:

"Убытки считаются причиненными по вине основного общества (товарищества) только в случае, когда основное общество (товарищество) использовало имеющиеся у него право и (или) возможность в целях совершения дочерним обществом действия, заведомо зная, что вследствие этого дочернее общество понесет убытки."

[Sergunka]

ну так некоторые вам опять начнут говорить

Так истина рождается в споре, пусть говорят... МБХ еще шесть лет сидеть, время есть поговорить.

[varenuha]

Вообще приговор по двум статьям Присвоение и Отмывание рассматривать каждую статью поотдельности не имеет смысла теряется синергетика приговора.

Разумеется, Отмывание не может существовать без уже украденного, так что здесь вы правы со своей синергетикой. Перед Отмыванием НУЖНО доказывать что "отмываемое" БЫЛО незаконно получено. А вот Присвоеное - оно само по себе. Впрочем я уже об этом говорил: без хищений говорить об отмывании - бессмысленно.

Вот древняя объяснялочка о чем собвственно весь сыр-бор

В этой объяснялочке ни единым словом не объясняется почему именно скваженная жидкость незаконна или преступна. Да, минимизировали МЕСТНЫЕ налоги, но все это КОМПЕНСИРОВАЛОСЬ на федеральном уровне. И по-любому, поимели их за все эти минимизации в первом деле. Второй-то раз - за что?

[varenuha]

его судили за присвоение ЧУЖОЙ собственности.

тут сообщением Выше уже пытались сказать, что раз компания (принадлежащая ему на 100%) является другим юридическим лицом, значит собственность компании (не являющаяся собственностью самого МБХ) ему - чужая. Пояснить из чего это следует (в вырожденном случае 100% владения) никто пока не смог, но Sergunka (если мне не изменяет память), совершенно верно заметил, что в современной России это не проблема прокуратуры.

Да я, как-бы и не против, если народ перестанет нести пургу про нарушение прав миноритариев, а просто скажет, что да, закатали МБХ по-новой, присудив ему, что он украл у самого себя. Можно даже при этом добавить: "закон суров, но это - закон!"

[Abappy]

Да, минимизировали МЕСТНЫЕ налоги, но все это КОМПЕНСИРОВАЛОСЬ на федеральном уровне. И по-любому, поимели их за все эти минимизации в первом деле. Второй-то раз - за что?

На федеральном уровне ничего не компенсировалось (добывающих организаций там не видать было), но это в любом случае разговор отдельный и дыра вполне "легальная".

[PavelM]

PavelM - Вы возразили на ситуацию распродажи по 100 долларов _ВСЕМ_ (at arm's length), сообщив что в этом случае для акционера все-равно будут какие-то дополнительные проблемы. А fair market value применялось для ОБМЕНА вещами, то-бишь если я , как акционер даю вам сто верёвок намыленных, а Вы мне в обмен даёте 100 акций, то кто и сколько налогов должен заплатить определяется по разнице в fair value этих двух объектов , а не по установленным нами ценам. Но это вопрос именно бартера.

Нет. Это также касается передачи/продажи собственности компании акционеру.
Она должна происходить по рыночной цене, иначе рассматривается как разновидность дохода и облагается налогом.

[Sergunka]

Второй-то раз - за что?

На мой взгляд Путин решил пропиарится перед выборами 2012 года, а так как все олигархи оказались кто поумней, а кто реально пуганный, то Ходороковский оказался опять под рукой тем более, что МБХ очень убедительно играет мазохиста-арестанта весь такой правильный из себе очень подходящая фигура для битья.