Причина падения самолёта Качинского ясна?

[OleZenit]

Классический пример манипуляцией общественным сознанием.
Message который было приказано внедрить в умы:
Пьяный главком ВВС виноват в смерти президента страны.
Для обоснования этого message используется крайне малозначительный факт что главком перед вылетом, или в салоне выпил унцию коньяка. Для придания большего значения этому обоснованию, в открытой прессе опубликован подробнейший акт экспертизы трупа со всеми шокирующими и сугубо специальными деталями.
<Рxxxxx>, вперде!

Это алаверды полякам.
Насчет малозначительности - поляки настойчиво требуют записи ВСЕХ переговоров всех должностных лиц в районе Смоленска и окрестностях, а также записи связи экипажем с ИЛ-76, который улетел после того как убедился, что не сеть нельзя. По мнению поляков, нужно прояснить вопрос - какие тайные кремлевские силы толкали польский экипаж пилотировать так чтобы пройти диапазон высоот 100-30 м со скоростью снижения около 8-10 м/с

Насчет пьянства - поляки в своих СМИ без каких-либо основания не стясняются заявлять, что смоленский диспетчер был явно неадекватен, и следовательно - нетрезв - "это естественное состояние русских"

А "взбодренный" спиртным начальник ВВС сразу за спиной пилота - это так малозначительно.

[Unlucky Luke]

Я понимаю, вы выполняете свою работу по донесению того самого message.
При 0.6 промилле разрешается вести машину. Сам факт присутствия в кабине, да, безусловно оказал влияние. Такое же влияние он мог бы оказать, просто переговариваясь с пилотами по внутренней связи, я полагаю такая возможность у членов литерного рейса была.
Раздувание "пьянства" и бестактная публикация - это именно старание России никому не уступить пальму первенства в бесстыдстве и низости. Но тут, увы, ничего нового не скажешь
Россия достаточно великая страна, и ей нет необходимости становиться на одну доску с малыми нациями в соревновании в выплесках. Нужно сохранять самоуважение, проявлять великодушие - это признак величия. Нужно снисходительно отнестись к нашему не врагу, по-человечески учесть тяжелейшую ситацию в которую они попали. А "ах вы нас заподозрили - тогда мы вас г-ном польём!" - это проявление слабости и мелочности. Ну, значит, шила в мешке не утаишь.

[OleZenit]

Я понимаю, вы выполняете свою работу по донесению того самого message.
.

Я не на работе Я как раз отдыхаю от будней баблодобывательства

А вот есть очень "тактная" публикация
Полякам просто таки вдалбливают, что не мог доблестный экипаж президенсткого самолета по собственной инициативе угробить почти 100 человек - за всем стоит "рука Кремля". Надо только эту "руку" как следует поискать

Как то читал в каком-то американском детективе рассуждения адвоката о тактике защиты:
- нужно заставить свидетелей обвинения говорить как можно больше и постараться в "выговоренном" найти как можно больше нестыковок и мелких неточностей с тем, чтобы показать присяжным - "они врут не только по мелочам, им верить нельзя ни в чем" .

В данном случае "присяжные" - это "общественное мнение прогрессивного человечества" - и надо как можно больше накидать на вентилятор не имеющих отношения к делу нюансов и деталей.

[Unlucky Luke]

Спасибо, смешно. Чёрный юмор, правда, но неплохой.
А еще есть?
Только с этим давайте перейдем в "юмор"?

[PavelM]

Я понимаю, вы выполняете свою работу по донесению того самого message.
При 0.6 промилле разрешается вести машину. Сам факт присутствия в кабине, да, безусловно оказал влияние. Такое же влияние он мог бы оказать, просто переговариваясь с пилотами по внутренней связи, я полагаю такая возможность у членов литерного рейса была.
Раздувание "пьянства" и бестактная публикация - это именно старание России

Не затруднит обосновать "старание России"?

Статьи пишут журналисты.
Или Вы считаете каждому из них черновики из Кремля присылают?

[Unlucky Luke]

Т.е. вы предлагаете ввязаться с бригадничками в "дискуссию"?
Вы ко мне несправедливы, товарищъ, я вовсе не такой дурак.

[PavelM]

Т.е. вы предлагаете ввязаться с бригадничками в "дискуссию"?
Вы ко мне несправедливы, товарищъ, я вовсе не такой дурак.

За попытки перехода на личности -1 Вам.

Так обоснуете "старание России"?

[mr. Hide]

Раз мотивации "ронять" польский правительственный самолёт Кремлю не было, да ещё поляки сами нажали, давай грят, "проявляйте мужество, говорите, как есть", то пока принимаю российскую версию. До поступления в самом деле новой информации, никаких объективных оснований её отвергать.

А с бухим польским генералом - просто "до кучи", так вышло, много там у него промилле или мало. Вообще-то у трупа определяли, по прошествии некоторого времени, а то (в живом выше промилле были). Хотели вообще всю правду - вот и получили.

[Brazen]

Как то читал в каком-то американском детективе рассуждения адвоката о тактике защиты:
- нужно заставить свидетелей обвинения говорить как можно больше и постараться в "выговоренном" найти как можно больше нестыковок и мелких неточностей с тем, чтобы показать присяжным - "они врут не только по мелочам, им верить нельзя ни в чем" .

На картиночке-то совсем не Ту-154, а, скорее, Боинг-737.

[rozacactus]

Во всей этой истории самое подозрительное то, что один диспетчер находился свой последний рабочий перед пенсией, а другой - последний день свой командировки в Северный, и на записи слышно как диспетчер отдавал команду ухода на второй круг очень поздно, практически перед самим столкновенем с землей и криками "Курва!!" в самолете. Неужели нельзя было отправить самолет раньше?

[ShuraK]

С авиафорума, страница 19, понравилось хотя пришлось погуглить чтобы понять:

Dysindich:

To denokan:
"...Если аэропорта не было в базе данных СРППЗ, доклады TERRAIN AHEAD и пр. в любом случае были бы, независимо от давления. Возможно, так и было - экипаж просто посчитал, что "на этом аэдроме всегда срабатывает"..."
=========================================================================================
Так , ведь, освоение оборудования было в "процессе", с одной стороны, с другой - экипаж был QNHным, как и основное оборудование, весь их небольшой опыт тоже был QNHным. Этого опыта вполне хватало для полета в "метровой зоне" для захода по ILS. А он попал в серьезную ситуацию, где требовались не просто знания и умения, а и устойчивые навыки... Когда КВС хлопнул по кнопке Pstand. он не подумал о последствиях (большое напряжение и сужение объема внимания) , все , что он хотел в этот момент "загасить" TERRAIN AHEAD , и не потому, что она (сигнализация) ему на мозги давила, а потому что сзади его главный шэф с дамой стоит...
Далее напряжение только нарастало, а так как FMS был неподготовлен, то КВС стал осознавать, что теперь он и без четкого удаления до торца (до этого он еще хоть как-то пересчитывал это удаление из своей КТА), после ввода еще одной "вводной", когда он остался и без адекватной высоты, задача для него стала просто непосильной (он даже не догадался дать команду штурману установить QNH), в этот момент высота от штурмана (по РВ) стала для него палочкой-выручалочкой)... Все это происходило на фоне нарастающего психо-эмоционального давления (генеральное решение еще не принято, параметры движения уже летят коту под хвост, сзади шэф наблюдает этот цирк), КВС и начало снижения промухал, теперь у него вертикальная 8, нужно определяться с моментом выхода на заданную траекторию, а у него ни дальности до торца, ни адекватной высоты (ни приводов в FMS)- ничего... Если бы не сужение внимания, он бы сообразил, что и другое оборудование в кабине есть..., но отсутствует в элитном подразделении тренажерная подготовка, полеты носят эпизодический характер (да и сами эти полеты во многом - паркетные), негде было КВС приобрести разносторонние навыки (допускаю, что у них имеется операционный тренажер по FMS), по FMSке он и летал, а убрали у него "электронные цифры" высоты с "его прибора" - и приплыл.
И любой приплывет при такой организации обучения и поддержания навыков...
Полякам бы сейчас не политикой заниматься, а серьезно задуматься.(кстати, нам бы тоже...)

15/01/2011 [13:10:55]

[StrangerR]

Даже чайников учат, что в такой ситуации надо СРАЗУ уйти на второй, аккуратно все выставить, и заходить еще раз уже с установленными приборами, FMS и прочим... А не спасать неудавшийся уже заход любой ценой (такие спасения кончаются чаще всего крестиком на могилке).

С авиафорума, страница 19, понравилось хотя пришлось погуглить чтобы понять:

Dysindich:

To denokan:
"...Если аэропорта не было в базе данных СРППЗ, доклады TERRAIN AHEAD и пр. в любом случае были бы, независимо от давления. Возможно, так и было - экипаж просто посчитал, что "на этом аэдроме всегда срабатывает"..."
=========================================================================================
Так , ведь, освоение оборудования было в "процессе", с одной стороны, с другой - экипаж был QNHным, как и основное оборудование, весь их небольшой опыт тоже был QNHным. Этого опыта вполне хватало для полета в "метровой зоне" для захода по ILS. А он попал в серьезную ситуацию, где требовались не просто знания и умения, а и устойчивые навыки... Когда КВС хлопнул по кнопке Pstand. он не подумал о последствиях (большое напряжение и сужение объема внимания) , все , что он хотел в этот момент "загасить" TERRAIN AHEAD , и не потому, что она (сигнализация) ему на мозги давила, а потому что сзади его главный шэф с дамой стоит...
Далее напряжение только нарастало, а так как FMS был неподготовлен, то КВС стал осознавать, что теперь он и без четкого удаления до торца (до этого он еще хоть как-то пересчитывал это удаление из своей КТА), после ввода еще одной "вводной", когда он остался и без адекватной высоты, задача для него стала просто непосильной (он даже не догадался дать команду штурману установить QNH), в этот момент высота от штурмана (по РВ) стала для него палочкой-выручалочкой)... Все это происходило на фоне нарастающего психо-эмоционального давления (генеральное решение еще не принято, параметры движения уже летят коту под хвост, сзади шэф наблюдает этот цирк), КВС и начало снижения промухал, теперь у него вертикальная 8, нужно определяться с моментом выхода на заданную траекторию, а у него ни дальности до торца, ни адекватной высоты (ни приводов в FMS)- ничего... Если бы не сужение внимания, он бы сообразил, что и другое оборудование в кабине есть..., но отсутствует в элитном подразделении тренажерная подготовка, полеты носят эпизодический характер (да и сами эти полеты во многом - паркетные), негде было КВС приобрести разносторонние навыки (допускаю, что у них имеется операционный тренажер по FMS), по FMSке он и летал, а убрали у него "электронные цифры" высоты с "его прибора" - и приплыл.
И любой приплывет при такой организации обучения и поддержания навыков...
Полякам бы сейчас не политикой заниматься, а серьезно задуматься.(кстати, нам бы тоже...)

15/01/2011 [13:10:55]

[Unlucky Luke]

Так о чем же говорят поляки в этом загадочном документе, который изо всех сил пытаются запихнуть под лавку даже на авиационном форуме?

Когда найдёте краткое содержание - поделитесь пожалуйста.

Кто-нибудь может порекомендовать хороший польско-русский онлайн переводчик? Google translate качество выдаёт чудовищное.

[adb]

Ваше заявление ложно. Опьянение главнокомандующего упоминается в числе причин аварии:

Пьяным его и в докладе не называли. Говорили про алкогольное опьянение. А это фактор, среди многих прочих. Алкоголь оказывает влияние на психоэмоциональное состояние человека и, соответственно, на принятие решений. Это медицинский факт. Иначе никто бы алкоголь не употреблял.

[Otrada]

ах вы нас заподозрили - тогда мы вас г-ном польём

а обвинить, фактически, в убийстве кучи людей, во вранье - это не "полить г-ном" ?


сперва верещат: "президента и чиновников наших загубиииили, ииииродыыыы"

( - у вас дочка - проститутка
- у меня нет дочки
-ну, теперь отмывайтесь)

теперь орут, что, мол, неправильно отмываетесь и результаты вашего расследования оскорбляют память погибших

я уже представляю, чего говорили бы и писали поляки, если бы во всей этой истории страны поменялись местами

[worldCitizen]

Я понимаю, вы выполняете свою работу по донесению того самого message.
При 0.6 промилле разрешается вести машину. Сам факт присутствия в кабине, да, безусловно оказал влияние. Такое же влияние он мог бы оказать, просто переговариваясь с пилотами по внутренней связи, я полагаю такая возможность у членов литерного рейса была.
Раздувание "пьянства" и бестактная публикация - это именно старание России никому не уступить пальму первенства в бесстыдстве и низости. Но тут, увы, ничего нового не скажешь
Россия достаточно великая страна, и ей нет необходимости становиться на одну доску с малыми нациями в соревновании в выплесках. Нужно сохранять самоуважение, проявлять великодушие - это признак величия. Нужно снисходительно отнестись к нашему не врагу, по-человечески учесть тяжелейшую ситацию в которую они попали. А "ах вы нас заподозрили - тогда мы вас г-ном польём!" - это проявление слабости и мелочности. Ну, значит, шила в мешке не утаишь.

Что то Вы совсем разошлись. Всё правительство в один ТУ-шник запихать, тоже рука масквы?

[Unlucky Luke]

В общем примерно понятно почему наши молчат, набрав воды в рот о замечаниях польской стороны. По крайней мере, там много указаний на неточности/враньё в документе МАК, на необоснованность многих мелких обвинений поляков, на подтасованые фотоснимки в докладе. Документ действительно нелицеприятный.
Наши заявляют, что самолёт и экипаж вопреки нашим правилам не был застрахован. Как будто это имеет отношение к причинам катастрофы. А поляки резонно отвечают, что правила не регламентируют конкретный способ возможного покрытия ущерба, и в Польше возможный ущерб от таких полётов покрывается государственным казначейством. Доклад МАКа полон таких мелких, не имеющих отношения к делу шпилек, и поляки естественно их везде где можно опровергают.
Ещё пример, в докладе говорится (стр.144) что заместитель командира в/ч непосредственного участия в управлении воздушным движением не принимал, а поляки указывают "Zgodnie z zapisem nagrań (szpula nr 9 kanał 4) brał on czynny udział w prowadzeniu korespondencji radiowej, jak również pomimo kilkukrotnych sugestii KL o przerwaniu podejścia samolotu Tu-154M jednoznacznym rozkazem „Doprowadzamy do 100 metrów, 100 metrów i koniec rozmowy'''' urywa jakiekolwiek dalsze próby KL odesłania samolotu na lotnisko zapasowe.", что гугл коряво переводит как
"Согласно записи записи (катушка № 9 канал 4) Он принял активное участие в проведении радиосвязи, и, несмотря на несколько предложений от KL отказаться от подхода самолета Ту-154М по уникальной команды "Принеси до 100 метров, 100 метров и в конце разговора'''' останавливает любые дальнейшие попытки вернуть самолет в КЛ аэродрома. " со смыслом, видимо "однозначным приказом "сопроводить до 100м, 100 метров и (хватит рассуждать?)" тем самым прекращая попытки диспетчера отправить самолёт на запасной аэродром".

Ещё указано, например, что по фотографиям фактически уставновленные осветители не являются приборами ЛУЧ2МУ, как утверждается в пункте 1.8 доклада;
В докладе утверждается что "на расстояние от 1 до 4 км от взлетно-посадочной полосы барьеров с высотой более 10 м от порога ВПП...нет ", а на фотографиях поляков показано что таких высоких деревьев и кустов очень много, и все они были вырублены немедленно после аварии
ну и многое в том же духе.

[ARARAT.]

В общем примерно понятно почему наши молчат, набрав воды в рот о замечаниях польской стороны. По крайней мере, там много указаний на неточности/враньё в документе МАК, на необоснованность многих мелких обвинений поляков, на подтасованые фотоснимки в докладе. Документ действительно нелицеприятный.
Наши заявляют, что самолёт и экипаж вопреки нашим правилам не был застрахован. Как будто это имеет отношение к причинам катастрофы. А поляки резонно отвечают, что правила не регламентируют конкретный способ возможного покрытия ущерба, и в Польше возможный ущерб от таких полётов покрывается государственным казначейством. Доклад МАКа полон таких мелких, не имеющих отношения к делу шпилек, и поляки естественно их везде где можно опровергают.
Ещё пример, в докладе говорится (стр.144) что заместитель командира в/ч непосредственного участия в управлении воздушным движением не принимал, а поляки указывают "Zgodnie z zapisem nagrań (szpula nr 9 kanał 4) brał on czynny udział w prowadzeniu korespondencji radiowej, jak również pomimo kilkukrotnych sugestii KL o przerwaniu podejścia samolotu Tu-154M jednoznacznym rozkazem „Doprowadzamy do 100 metrów, 100 metrów i koniec rozmowy'''' urywa jakiekolwiek dalsze próby KL odesłania samolotu na lotnisko zapasowe.", что гугл коряво переводит как
"Согласно записи записи (катушка № 9 канал 4) Он принял активное участие в проведении радиосвязи, и, несмотря на несколько предложений от KL отказаться от подхода самолета Ту-154М по уникальной команды "Принеси до 100 метров, 100 метров и в конце разговора'''' останавливает любые дальнейшие попытки вернуть самолет в КЛ аэродрома. " со смыслом, видимо "однозначным приказом "сопроводить до 100м, 100 метров и (хватит рассуждать?)" тем самым прекращая попытки диспетчера отправить самолёт на запасной аэродром".

Ещё указано, например, что по фотографиям фактически уставновленные осветители не являются приборами ЛУЧ2МУ, как утверждается в пункте 1.8 доклада;
В докладе утверждается что "на расстояние от 1 до 4 км от взлетно-посадочной полосы барьеров с высотой более 10 м от порога ВПП...нет ", а на фотографиях поляков показано что таких высоких деревьев и кустов очень много, и все они были вырублены немедленно после аварии
ну и многое в том же духе.

Вы опять обсуждаете технические детали доклада...
И я снова не понимаю, что ето делает в Политике.

[Unlucky Luke]

Я рад что доставил вам удовольствие. Вы правы, а я ошибся. Если можно, перенесите пожалуйста этот пост в "Авиацию". А почему вы убрали мой предыдущий пост, ведь там я поднял именно политические вопросы?

[ARARAT.]

Я рад что доставил вам удовольствие. Вы правы, а я ошибся. Если можно, перенесите пожалуйста этот пост в "Авиацию". А почему вы убрали мой предыдущий пост, ведь там я поднял именно политические вопросы?

Да какое удовольствие, пока только лишнию работу...
Потому, что ваши вопросы лежат в плоскости технических деталей и весь топик постоянно скатывается в технические детали, которые обсуждались в Авиации уже не раз и не два...
Я надеюсь етот перенос будет последним?

[Unlucky Luke]

Я рад что доставил вам удовольствие. Вы правы, а я ошибся. Если можно, перенесите пожалуйста этот пост в "Авиацию". А почему вы убрали мой предыдущий пост, ведь там я поднял именно политические вопросы?

Да какое удовольствие, пока только лишнию работу...
Потому, что ваши вопросы лежат в плоскости технических деталей и весь топик постоянно скатывается в технические детали, которые обсуждались в Авиации уже не раз и не два...

Вы опять лжете искажаете. Мои вопросы не технические:
Почему опубликовали бестактную и шокирующую информацию об экспертизе трупа?
Почему раздувают факт наличия алкоголя в ничтожном количестве?
Почему игнорируют замечания поляков?
Это вопросы о поведении российских СМИ, а не о технике.
А топик не "скатывается", его усиленно скатывает группа бригадников при вашем молчаливом одобрении.

[ARARAT.]

Я рад что доставил вам удовольствие. Вы правы, а я ошибся. Если можно, перенесите пожалуйста этот пост в "Авиацию". А почему вы убрали мой предыдущий пост, ведь там я поднял именно политические вопросы?

Да какое удовольствие, пока только лишнию работу...
Потому, что ваши вопросы лежат в плоскости технических деталей и весь топик постоянно скатывается в технические детали, которые обсуждались в Авиации уже не раз и не два...

Вы опять лжете. Мои вопросы не технические:
Почему опубликовали бестактную и шокирующую информацию об экспертизе трупа?
Почему раздувают факт наличия алкоголя в ничтожном количестве?
Почему игнорируют замечания поляков?
Это вопросы о поведении российских СМИ, а не о технике.
А топик не "скатывается", его усиленно скатывает группа бригадников при вашем молчаливом одобрении.

Вы сами скатываете, ваш последний пост с вопросами ето ярко показывает, там чисто технические вопросы.
Вы обсуждаете доклад МАК, а он чисто технический, он не политический совсем.
И не надо меня обвинят во лжи пожалуйста, я не лгу...

[Unlucky Luke]

Я рад что доставил вам удовольствие. Вы правы, а я ошибся. Если можно, перенесите пожалуйста этот пост в "Авиацию". А почему вы убрали мой предыдущий пост, ведь там я поднял именно политические вопросы?

Да какое удовольствие, пока только лишнию работу...
Потому, что ваши вопросы лежат в плоскости технических деталей и весь топик постоянно скатывается в технические детали, которые обсуждались в Авиации уже не раз и не два...

Вы опять лжете. Мои вопросы не технические:
Почему опубликовали бестактную и шокирующую информацию об экспертизе трупа?
Почему раздувают факт наличия алкоголя в ничтожном количестве?
Почему игнорируют замечания поляков?
Это вопросы о поведении российских СМИ, а не о технике.
А топик не "скатывается", его усиленно скатывает группа бригадников при вашем молчаливом одобрении.

Вы сами скатываете, ваш последний пост с вопросами ето ярко показывает, там чисто технические вопросы.
Вы обсуждаете доклад МАК, а он чисто технический, он не политический совсем.
И не надо меня обвинят во лжи пожалуйста, я не лгу...

За последний пост я извинился и признал свою ошибку. А теперь вот возражу - суть этого поста в ответе на вопрос политический: почему замалчивают? - да потому что поляки во многом правы а МАК пошёл на поводу у политической дряни.
Вы не реагируете, когда мои слова искажают, когда вопреки правилам потешаются над моим ником, и вы лжете, говоря что мои вопросы лежат в плосткости технических деталей.
Я просил перенести в "Авиацию" мой последний пост, про доклад МАК, а вы убрали опять всю ветку, которую я начал с политических вопросов.
В таком случае я повторяю в "Политике" мой начальный пост.

[varenuha]

Правда что ли? Круто
но тогда он говорил бы по другому.

OleZenit, вы не трудитесь, обычно здравомыслящий varenuha в данном вопросе уже для себя все решил.

Вам не надоело фантазировать по-поводу меня?
Вот место из замечаний поляков:

"Согласно с записью (бабина н-р 9 канал 4) он принимал активное участие в радиобмене, а также несмотря на, то что РП неоднократно предлагал прекратить заход самолета, однозначным приказом "Доводим до 100 метров без разговоров" прекращает дальнейшие попытки РП направления самолета на запасной аэродром"

http://www.rian.ru/files/poland/%D0%97% ... %D1%81.pdf

Забавно. То есть желание отправить самолет на запасной аэродром у диспетчера все-таки было, а не так как здесь пытаются изобразить некоторые "доброжелатели", что это, мол, не было его обязанностью. Вменяемый он был, просто у него там были еще некие начальники со своими идеями...

[Flash-04]

а чего тут фантазировать? в начале топика приведене расшифровка переговоров. диспетчер сообщает что условий приема нет. тем не менее КВС говорит что они попробуют сделать заход, и если что-то не так - уйдут. Диспетчер уточняет хватит ли у них топлива на такие маневры. КВС подтверждает. Что не так в переговорах? Насколко я понимаю, подобные разговоры происходят каждый день при плохой погоде.