Информационные войны

[klsk]

Так как, okop, был ли пролет российского самолета над территорией Грузии в июле 2008 года military action?

klsk548, ну и зачем опять приводить заявления МИДа 2004 года?
Я Вам уже указывал, что после этого было Косово и позиция кардинально поменялась.

Вы не в курсе?
http://top.rbc.ru/politics/15/02/2008/141837.shtml

Пожалуйста, приведите ссылку на официальный документ, подверждающий, что в тот момент Россия не считала Осетию частью Грузии. Спасибо.

[klsk]

дел

[Lateralus]

PavelM - то-есть Вы признаёте, что агрессии против Абхазии небыло и хотите теперь изучить побудительные мотивы для ведения Абхазией военных действий. Я Вас правильно понял?

Нет.
1. Агрессия была, поскольку был договор с Осетией. И Грузия наверняка о нем знала.

Вы опять всё напутали. Была агрессия Абхазии против Грузии. Вернее не агрессия (все-таки это не государство), а бандитская вылазка абхазских сепаратистов. Ничем не отличается от вылазки басаевцев, которая привела ко второй чеченской войне.

[klsk]

...Для Абхазов ето был факт агресии однозначно, так-же как к примеру будет для Kосово, для Палестины, для Сингапура и т.д...

А был ли для грузин фактом агрессии залет российского самолета в воздушное пространство Осетии в июле 2008 года?

[ARARAT.]

В холодную войну над Союзом засекались и сбивались американские самолёты-разведчики - поводом развязать войну это не считали, естественно.

А фактом агрессии?
Я про войну И не спрашивал...

На всякий случай ещё раз - моя позиция состоит в том, что агрессией (в соответствии с определением ООН) пролёт самолёта над территорией другой страны (пока он не атаковал ВС этой страны) не считается. Примеров тут уже привели множество. Если возражений по этому пункту нет, то спор, как я понимаю, завершён и агрессии небыло.
Если возражения есть - их стоит обсудить (приведя пример в котором подобная ситуация была официально названа агрессией, более-менее приличным государством ( в том, что какая-нибудь "народная джамахирия" может всё что угодно агрессией назвать я не сомневаюсь, но мы же не собираемся абхазию к международным террористам приравнивать ).

В случае успешного обнаружения ситуации, когда подобный инцидент был назван агрессией (и не ранее) можно будет перейти к попыткам обнаружения называния агрессией полётов английских беспилотников над белфастом.

Я понимаю, что вы играете в свой футбол, но я свой вопрос пока от вас ответ не получил...
Т.е. возражения вы тоже не видите?
Неа, ето обьяснимо, возражения не вписывающиеся в ваше восприятие вопроса не заметны для вас.
Ну так отвечать будете или как.
Пока не ответите дальше не пойдем, ваш ход...

[ARARAT.]

Для всех не понимающих/не видищих вопроса вот его повторение:

Я еще раз повторяю мой пост:
В качестве проверки подумайте о полете не вооруженного(тогоже самого разведовательного) беспилотника над территорией US.
Как считаете будет называться агрессией и какие будут последствия?
А еще если бы ето произошло во время Карибского кризиса(очень натянутые отношения)?

Хотите возьмите Израиль и Палестину, Боснию и Косово, Китай и Таивань, что хотите...
Ваш ответы на оба вопроса?
Сейчас разложим по полочкам, раз вы так хотите...

Ну что кто-нибудь решится ответить...? Или так и будем в молчанку играть...

PS Я понимаю, что труно ответить "против себя", но что-же поделать вы же хотите разoбраться, правда...?

[Abappy]

В холодную войну над Союзом засекались и сбивались американские самолёты-разведчики - поводом развязать войну это не считали, естественно.

А фактом агрессии?
Я про войну И не спрашивал...

На всякий случай ещё раз - моя позиция состоит в том, что агрессией (в соответствии с определением ООН) пролёт самолёта над территорией другой страны (пока он не атаковал ВС этой страны) не считается. Примеров тут уже привели множество. Если возражений по этому пункту нет, то спор, как я понимаю, завершён и агрессии небыло.
Если возражения есть - их стоит обсудить (приведя пример в котором подобная ситуация была официально названа агрессией, более-менее приличным государством ( в том, что какая-нибудь "народная джамахирия" может всё что угодно агрессией назвать я не сомневаюсь, но мы же не собираемся абхазию к международным террористам приравнивать ).

В случае успешного обнаружения ситуации, когда подобный инцидент был назван агрессией (и не ранее) можно будет перейти к попыткам обнаружения называния агрессией полётов английских беспилотников над белфастом.

Я понимаю, что вы играете в свой футбол, но я свой вопрос пока от вас ответ не получил...

Приношу искренние извинения, но я не видел ни одного Вашего вопроса ко мне, на который бы я не ответил. Если Вы о том вопросе, который Вы задали Heulwolf, то моё мнение однозначно и базируется на отсутствии резолюций ООН об агрессии. Агрессией это никто не считал.

Т.е. возражения вы тоже не видите?
Неа, ето обьяснимо, возражения не вписывающиеся в ваше восприятие вопроса не заметны для вас.
Ну так отвечать будете или как.
Пока не ответите дальше не пойдем, ваш ход...

Как я уже упомянул Выше - я не видел ни одного неотвеченного вопроса ко мне (я несовершенен и могу их пропустить (и в этом случае надеюсь увидеть ссылку на сообщение содержащее пропущенный вопрос). Если же речь была о том же вопросе, который Вы задали Heulwolf, то я надеюсь, что ответ достаточно развёрнут и обоснован (очень хотелось бы и от Вас видеть не менее развёрнутые и обоснованные ответы). Заранее спасибо.

[Abappy]

Для всех не понимающих/не видищих вопроса вот его повторение:

Я еще раз повторяю мой пост:
В качестве проверки подумайте о полете не вооруженного(тогоже самого разведовательного) беспилотника над территорией US.
Как считаете будет называться агрессией и какие будут последствия?
А еще если бы ето произошло во время Карибского кризиса(очень натянутые отношения)?

Хотите возьмите Израиль и Палестину, Боснию и Косово, Китай и Таивань, что хотите...
Ваш ответы на оба вопроса?
Сейчас разложим по полочкам, раз вы так хотите...

Ну что кто-нибудь решится ответить...? Или так и будем в молчанку играть...

PS Я понимаю, что труно ответить "против себя", но что-же поделать вы же хотите разoбраться, правда...?

Вообще-то я ответил на этот вопрос и даже привёл примеры из реальной (а не альтернативной) истории с полётами американских беспилотников над территорией Пакистана и полётом (печально завершившимся корейского боинга над территорией СССР). Если этот ответ Вам почему-то не удовлетворяет - хотелось бы услышать - почему именно.

[ARARAT.]

Приношу искренние извинения, но я не видел ни одного Вашего вопроса ко мне.

Один мой пост выше прочитайте, там уже уже в который раз повторил мой оригинал вопрос к вам...
И для других тоже, которые не видят вопроса.

[ARARAT.]

Для всех не понимающих/не видищих вопроса вот его повторение:

Я еще раз повторяю мой пост:
В качестве проверки подумайте о полете не вооруженного(тогоже самого разведовательного) беспилотника над территорией US.
Как считаете будет называться агрессией и какие будут последствия?
А еще если бы ето произошло во время Карибского кризиса(очень натянутые отношения)?

Хотите возьмите Израиль и Палестину, Боснию и Косово, Китай и Таивань, что хотите...
Ваш ответы на оба вопроса?
Сейчас разложим по полочкам, раз вы так хотите...

Ну что кто-нибудь решится ответить...? Или так и будем в молчанку играть...

PS Я понимаю, что труно ответить "против себя", но что-же поделать вы же хотите разoбраться, правда...?

Вообще-то я ответил на этот вопрос и даже привёл примеры из реальной (а не альтернативной) истории с полётами американских беспилотников над территорией Пакистана и полётом (печально завершившимся корейского боинга над территорией СССР). Если этот ответ Вам почему-то не удовлетворяет - хотелось бы услышать - почему именно.

Я задал конкретный вопрос "разведовательный беспилотник над US?" и тоже самое но в карибский кризис?"
Вот он again:

Для всех не понимающих/не видищих вопроса вот его повторение:

Я еще раз повторяю мой пост:
В качестве проверки подумайте о полете не вооруженного(тогоже самого разведовательного) беспилотника над территорией US.
Как считаете будет называться агрессией и какие будут последствия?
А еще если бы ето произошло во время Карибского кризиса(очень натянутые отношения)?
Хотите возьмите Израиль и Палестину, Боснию и Косово, Китай и Таивань, что хотите...Ваш ответы на оба вопроса?
Сейчас разложим по полочкам, раз вы так хотите...

Ну что кто-нибудь решится ответить...? Или так и будем в молчанку играть...

PS Я понимаю, что труно ответить "против себя", но что-же поделать вы же хотите разoбраться, правда...?

[okop]

Вы сами ответили на свой вопрос, российский самолет пролетел не над Грузией, а над ЮО, у которой не было и нет военного конфликта с Россией. Грузинский же самолет летал над Абхазией, в этом случае между двумя сторонами была конфликтная ситуация.
Вот например, попробовали бы сейчас сербы полетать над Косово, чем бы закончился такой полет? А самолеты некоторых других стран, как я полагаю, совершенно спокойно летают над Косово, "остужая горячие головы".

Я же вам привел уже официальное заявление МИД России, согласно которому Россия на тот момент считала и ЮО, и Абхазию частью Грузии. Соответственно, по всем междунардным законам, пролетая над территорией ЮО, российский самолет вторгся в воздушное пространство Грузии. Разве нет?

А разве это было не миротворческое действие, призванное предотвратить геноцид южных осетин?

С моей точки зрения, нет.

То есть вы признаете, что это была military action?

Так как, okop, был ли пролет российского самолета над территорией Грузии в июле 2008 года military action?

Что вы, это была всего лишь гуманитарная акция, впрочем безуспешная, целью которой было предотвратить события 08.08.2008.
Некий бескровный вариант операции Deliberate Force.

[Abappy]

PavelM - то-есть Вы признаёте, что агрессии против Абхазии небыло и хотите теперь изучить побудительные мотивы для ведения Абхазией военных действий. Я Вас правильно понял?

Нет.
1. Агрессия была, поскольку был договор с Осетией. И Грузия наверняка о нем знала.

То-есть если завтра я заключу договор с соседом, что в случае если Вы выйдете погулять из дома на свой бэкъярд, это будет агрессия против соседа - то так оно и будет?

2. За отсутствием возражений я понимаю, что Вы признали, что "народные джамахирии" типа США, Германии и прочих Англий агрессию в отношении себя трактуют весьма вольно. Теперь, объясните почему Вы запрещаете это делать Абхазии.

PavelM - можно быстро-быстро бегать кругами по трём соснам, а можно (проявляя минимальное самоуважение) читать сообщения оппонентов.
Если Вы хотите изучать ситуацию с точки зрения "системы координат" НАТО, то агрессия была совсем не со стороны Грузии и спорить не о чем. Если же Вы хотите изучать ситуацию с точки зрения ООН (вроде пока являющейся общепринятой), то из того факта, что нападение (не обязательно являющееся агрессией) на одну из стран членов НАТО, рассматривается этим военным союзом, как нападение на союз в целом - НИЧЕГО больше не следует.

Далее - я не просто ничего не запрещаю делать Абхазии - мне глубоко все-равно что и как она делает. Но мне (из общего любопытства) интересно понимать чем руководствуются делая те или иные выводы мои собеседники на форуме privet.com , и если Ararat. заявляет, что в 2008 году была агрессия Грузии против Абхазии я хочу узнать - что именно он имел в виду.

[Abappy]

Я задал конкретный вопрос "разведовательный беспилотник над US?" и тоже самое но в карибский кризис?"
Вот он again:

Для всех не понимающих/не видищих вопроса вот его повторение:

Я еще раз повторяю мой пост:
В качестве проверки подумайте о полете не вооруженного(тогоже самого разведовательного) беспилотника над территорией US.
Как считаете будет называться агрессией и какие будут последствия?

Хорошо, отвечаю, раз Вы не понимаете разницы между альтернативной историей и реальными фактами. Ни то ни другое не было сочтено агрессией и не привело ни к каким последствиям. Дальше что?

[klsk]

Что вы, это была всего лишь гуманитарная акция, впрочем безуспешная, целью которой было предотвратить события 08.08.2008.
Некий бескровный вариант операции Deliberate Force.

А об"яснить можете, почему пролет грузинского беспилотника над Абхазией - военная акция, а пролет российского пилотируемого военного самолета над Грузией - гуманитарная?

[klsk]

дуп

[klsk]

В принципе, я могу понять логику людей, полагающих что грузинский беспилотник над Абхазией - нападение Грузии на Абхазию. Я не согласен с этой точкой зрения, но понять ее могу.

Но причем тут "открытие огня по мирному населению и российским миротворцам"? Разве в Абхазии в 2008 году это было? Я что-то пропустил, может быть? Грузины обстреливали мирное население Абхазии в 2008 году?

[ARARAT.]

Я задал конкретный вопрос "разведовательный беспилотник над US?" и тоже самое но в карибский кризис?"
Вот он again:

Для всех не понимающих/не видищих вопроса вот его повторение:

Я еще раз повторяю мой пост:
В качестве проверки подумайте о полете не вооруженного(тогоже самого разведовательного) беспилотника над территорией US.
Как считаете будет называться агрессией и какие будут последствия?

Хорошо, отвечаю, раз Вы не понимаете разницы между альтернативной историей и реальными фактами. Ни то ни другое не было сочтено агрессией и не привело ни к каким последствиям. Дальше что?

Дальше ничего вопросов к вам больше не имею...
Считаю продолжение разговора на ету тему с вами бесполезной, так как основные понятия у нас с вами не совпадают кардинально.
Мне просто интересно какого черта тогда ПВО активизируются при пересечении воздушных границ вот такими разведовательными самолетами, затем их пытаются сбивать, а самое главное пишутся ноты протеста по поводу агрессии/провoкации/вторжения/нарушения, накаляются отношения и т.д. и т.п.
Не иначе как оперируют различными с вами понятиями, ну ето ладно...
Да сам ето Карибский кризис, когда мир стоял на реальном пороге третий мировой был вызван "всего-лишь приближением" к US, даже ничего не нарушая, ничего не пересекая, а вы говорите ничего не будет.
Ладно, bye!

[klsk]

Хотите возьмите Израиль и Палестину, Боснию и Косово, Китай и Таивань, что хотите...

Если бы китайский беспилотник решил полетать над Тайванем, то, полагаю, это бы назвали military action. Возможно, беспилотник был бы сбит. Видимо, Тайвань заявил бы протест.

Но никому в голову бы даже не пришло говорить о том, что Китай напал на Тайвань, открыв огонь по его мирному населению.

[Abappy]

Считаю продолжение разговора на ету тему с вами бесполезной, так как основные понятия у нас с вами не совпадают кардинально.

Прелесть общепринятых норм именно в том, что совершенно не важно какие понятия у кого с кем не совпадают.

Мне просто интересно какого черта тогда ПВО активизируются при пересечении воздушных границ вот такими разведовательными самолетами, затем их пытаются сбивать, а самое главное пишутся ноты протеста по поводу агрессии/провoкации/вторжения/нарушения, накаляются отношения и т.д. и т.п.

Если покажете ноту со словом "агрессия" написанную по такому поводу - обязуюсь кардинально изменить своё мнение по данному вопросу. Ну а "нарушение воздушного пространства" несомненно в таких случаях имеет место, и за это и сбивают (и поэтому и отношения накаляются). При этом не стоит забывать что это всё происходит при наличии двух независимых государств, а сепаратистские территории такое себе позволяют только если их науськивают соседи.

Не иначе как оперируют различными с вами понятиями, ну ето ладно...

Если такое будет иметь место - значит мне надо "подправить" своё понимание происходящего

Да сам ето Карибский кризис, когда мир стоял на реальном пороге третий мировой был вызван "всего-лишь приближением" к US, даже ничего не нарушая, ничего не пересекая, а вы говорите ничего не будет.

Ну, если Вы не видите разницы между ядерными ракетами и невооружёнными беспилотниками, то мне добавить нечего.

[ARARAT.]

Но никому в голову бы даже не пришло говорить о том, что Китай напал на Тайвань, открыв огонь по его мирному населению.

Правильно, открыв огонь по его мирному населению не сказал бы, ето вы хорошо написали...

[klsk]

Но никому в голову бы даже не пришло говорить о том, что Китай напал на Тайвань, открыв огонь по его мирному населению.

Правильно, открыв огонь по его мирному населению не сказал бы, ето вы хорошо написали...

Понятно. Значит, когда вы на первой странице этой темы написали, что Грузия напала на Абхазию, но просто продвинуться не смогла, вы как раз имели в виду этот полет грузинского беспилотника над Абхазией, так?

[ARARAT.]

Но никому в голову бы даже не пришло говорить о том, что Китай напал на Тайвань, открыв огонь по его мирному населению.

Правильно, открыв огонь по его мирному населению не сказал бы, ето вы хорошо написали...

Понятно. Значит, когда вы на первой странице этой темы написали, что Грузия напала на Абхазию, но просто продвинуться не смогла, вы как раз имели в виду этот полет грузинского беспилотника над Абхазией, так?

Оригинальные выводы, вы делаете... Разговор про Китай и Тайвань, а вывод вдруг идет опять про Абхазию. Прямо сломанный телефон получается.
Что не говорить, всегда одно и тоже вам слышется...

[klsk]

Но никому в голову бы даже не пришло говорить о том, что Китай напал на Тайвань, открыв огонь по его мирному населению.

Правильно, открыв огонь по его мирному населению не сказал бы, ето вы хорошо написали...

Понятно. Значит, когда вы на первой странице этой темы написали, что Грузия напала на Абхазию, но просто продвинуться не смогла, вы как раз имели в виду этот полет грузинского беспилотника над Абхазией, так?

Оригинальные выводы, вы делаете... Разговор про Китай и Тайвань, а вывод вдруг идет опять про Абхазию. Прямо сломанный телефон получается.
Что не говорить, всегда одно и тоже вам слышется...

Так это же вы с Абхазии перевели разговор на Китай с Тайванем. Разве нет?

[Lateralus]

Я задал конкретный вопрос "разведовательный беспилотник над US?" и тоже самое но в карибский кризис?"

А чей разведывательный беспилотник пролетел над US в разгар карибского кризиса?

[ARARAT.]

Правильно, открыв огонь по его мирному населению не сказал бы, ето вы хорошо написали...

Понятно. Значит, когда вы на первой странице этой темы написали, что Грузия напала на Абхазию, но просто продвинуться не смогла, вы как раз имели в виду этот полет грузинского беспилотника над Абхазией, так?

Оригинальные выводы, вы делаете... Разговор про Китай и Тайвань, а вывод вдруг идет опять про Абхазию. Прямо сломанный телефон получается.
Что не говорить, всегда одно и тоже вам слышется...

Так это же вы с Абхазии перевели разговор на Китай с Тайванем. Разве нет?

Я сейчас вам подскажу, здесь еще и про US и про Россию и про Боснию и про Сербию и еще про много что разговор был.
Все ето примеры были, никто и я в том числе никаких выводов не делал вот таким переводом стрелок, когда один говорит об одном, а другой переводит/выводит его слова на совершенно другое, причем постоянно на одно и тоже...
Ето ваше "открытие", никто его у вас не собирается отобрать, не волнуйтесь!