Причина падения самолёта Качинского ясна?

[StrangerR]

Не вижу в чем поляки правы. МАК сделал абсолютно аккуратный отчет. Причины падения абсолютно ясны. Чего там еще обсуждать - высоту кустов или _кто посадил березу_?

[Flash-04]

ну Валенца уже ведь сказал что надо было предупредительный огонь открывать, куда уж дальше

[OleZenit]

"Согласно с записью (бабина н-р 9 канал 4) он принимал активное участие в радиобмене, а также несмотря на, то что РП неоднократно предлагал прекратить заход самолета, однозначным приказом "Доводим до 100 метров без разговоров" прекращает дальнейшие попытки РП направления самолета на запасной аэродром"

http://www.rian.ru/files/poland/%D0%97% ... %D1%81.pdf

Забавно. То есть желание отправить самолет на запасной аэродром у диспетчера все-таки было, а не так как здесь пытаются изобразить некоторые "доброжелатели", что это, мол, не было его обязанностью. Вменяемый он был, просто у него там были еще некие начальники со своими идеями...

Я не думаю, что у кого то есть право интерпретировать слова РП как его "желания" - кроме него самого.
С другой стороны , я думаю, в ходе нормального оперативного обсуждения "старшие товарищи" в данном случае имели ввиду и достаточно мягко поправили РП насчет того, что он не имеет права превышать свои полномочия в отношении литерного борта чужих ВВС:
- не было у него законного права отдавать приказы командиру борта 101
- если все таки он начнет выдавать распоряжения сверх полномочий - тем самым он инициативно принимает на себя руководство посадкой и, следовательно, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ при ЛЮБЫХ последствиях - подставляя себя и всю Россию
Все таки надо иметь большой опыт работы на определенном уровне "дипломатии", когда исполнитель четко понимает что строгое соблюдение правил и законов превыше самых лучших пожеланий

Поэтому указанный пассаж я бы интерпретировал так :
"согласован пробный проход (именно проход а не посадка) на высоте 100 метров - это достатотоно безопасно, не противоречит правилам и корректно в отношении распределения ответственности - вот пусть и летят до 100м"

Если же командир 101-го проскочил 100 м границу на скорости снижения 10 м/с - это уже его право и его зона ответственности. То что в кабине 101-го оказались чайники - это не проблемы России.

[Trespassers W]

Не вижу в чем поляки правы. МАК сделал абсолютно аккуратный отчет. Причины падения абсолютно ясны. Чего там еще обсуждать - высоту кустов или _кто посадил березу_?

+1
К сожалению, тем, кто хочет заработать себе политические очки на всей этой истории подробный отчет не указ, им нужен только повод. Если бы РП сумел настоять на своем и услать борт 101 на запасной аэродром, то поднялся бы вой о том, что русские нарочно не дали посадку литерному борту чтобы сорвать траурное мероприятие.

[Unlucky Luke]

ага, вою были бы полные штаны и еще больше.
Только вот трупов было бы меньше, но ведь и фиг с ними, тут же на карту поставлено что-то более важное, правда?

[Trespassers W]

ага, вою были бы полные штаны и еще больше.
Только вот трупов было бы меньше, но ведь и фиг с ними, тут же на карту поставлено что-то более важное, правда?

Нет, не правда. Не надо делать вид что Вам одному жалко людей. Я хотел сказать, что вой стоял бы в любом случае.
Диспетчер выполняя свои должностные обязанности вправе рассчитывать на то, что экипаж выполняет свои, а не щелкает клювом. И если бы экипаж выполнял свои обязанности в той же мере (не больше и не меньше) что и диспетчер, то катастрофы бы не было. Поэтому крики о виновности принимающей стороны - это попытки переложить вину с больной головы на здоровую. Тому кто хочет детально разобраться в причинах происшедшего без политических призывов, в отчете все понятно.

Если уж кого и надо пороть за всю эту историю, так это руководство президентского авиаотряда Польши. Кто догадался погрузить в один самолет все руководство страны и посадить в кабину неопытный экипаж, тот и отвечает за то что произошло. Может он тоже наймит Кремля?

[Abappy]

Если уж кого и надо пороть за всю эту историю, так это руководство президентского авиаотряда Польши. Кто догадался погрузить в один самолет все руководство страны и посадить в кабину неопытный экипаж, тот и отвечает за то что произошло. Может он тоже наймит Кремля?

Тссс ... Туск Вам этого так не оставит

[Privet]

[... Unlucky Luke я забанил. Он уже достаточно наскандалил. Я его предупреждал, что если он будет подолжать в таком духе, то он уйдёт. ...]

Мне интересно, откуда взялась информация о том, что РП, мол, хотел отправить самолёт на запасной, а начальник части, якобы, настоял на 100 м.
Разумеется, это абсолютно ничего не меняет, но, тем не менее, интересно бы знать где это есть такая информация, которая нам недоступна или мы её не разглядели? Или я один такой, который об этом ничего не знает?

[Abappy]

Мне интересно, откуда взялась информация о том, что РП, мол, хотел отправить самолёт на запасной, а начальник части, якобы, настоял на 100 м.
Разумеется, это абсолютно ничего не меняет, но, тем не менее, интересно бы знать где это есть такая информация, которая нам недоступна или мы её не разглядели? Или я один такой, который об этом ничего не знает?

Я этого тоже не слышал, но говорят по ссылке с rian.ru http://www.rian.ru/files/poland/%D0%97% ... %D1%81.pdf (приведённой выше) - есть.

У меня так и не скачалось (скорость никакая вообще), поэтому мне очень интересно было бы почитать коротенькую цитату оттуда.

[Trespassers W]

Мне интересно, откуда взялась информация о том, что РП, мол, хотел отправить самолёт на запасной, а начальник части, якобы, настоял на 100 м.
Разумеется, это абсолютно ничего не меняет, но, тем не менее, интересно бы знать где это есть такая информация, которая нам недоступна или мы её не разглядели? Или я один такой, который об этом ничего не знает?

Я этого тоже не слышал, но говорят по ссылке с rian.ru http://www.rian.ru/files/poland/%D0%97% ... %D1%81.pdf (приведённой выше) - есть.

У меня так и не скачалось (скорость никакая вообще), поэтому мне очень интересно было бы почитать коротенькую цитату оттуда.

видимо имеется в виду вот это (стр. 118 и стр. 120):
Только похоже что смысл этого текста для русских и поляков прямо противоположен. Для меня это прозвучало как "100 метров и не ниже".

[Abappy]

Только похоже что смысл этого текста для русских и поляков прямо противоположен. Для меня это прозвучало как "100 метров и не ниже".

Весь вопрос в том - в ответ на что это прозвучало. Если в ответ на "может будем сажать", то я целиком с Вами согласен, если в ответ на - "разрешите я их сейчас пошлю в Бобруйск (или где там запасной был)" - то смысл похож на тот, который этой фразе придают поляки (как я их понял), а именно - "держи их тут до 100 метров, а там будет видно".

[StrangerR]

Только похоже что смысл этого текста для русских и поляков прямо противоположен. Для меня это прозвучало как "100 метров и не ниже".

Весь вопрос в том - в ответ на что это прозвучало. Если в ответ на "может будем сажать", то я целиком с Вами согласен, если в ответ на - "разрешите я их сейчас пошлю в Бобруйск (или где там запасной был)" - то смысл похож на тот, который этой фразе придают поляки (как я их понял), а именно - "держи их тут до 100 метров, а там будет видно".

Да это вообще не в компетенции диспетчера. ОН при таком заходе (не по радару) не дает команду ухода, а все что может сделать - напомнить о минимальной высоте снижения (что он и сделал). Какая разница кто где и что говорил - однозначно решение принимает КВС, по всем мировым нормам, и однозначно это не был заход по локатору (при котором именно диспетчер посадки угоняет на второй)...

Я прочитал наконец ВЕСЬ отчет. Нда... удивительно не то что они свалились. Удивительно, что раньше не сваливались. Столько ляпов, ошибок, такой слабый экипаж, такие пробелы в подготовке (начиная с того что Ш летал все время 2П на Як-40 и по какой то неясной технологии диктовал высоту по РВ начиная с 200 метров, в то время как в РЛЭ 154 написано _высоту до 60 метров брать с барометрического высотомера_; очень малый налет; смесь полетов КВС и 2П не давала возможность КВС наработать качества нужные командиру; пользовались РЛЭ на 3 членный экипаж летая вчетвером, ну и так далее... только диву даешься как такой экипаж удалось собрать)... Наверное, КГБ заслало туда шпиенов и те хитрыми ходами собрали этих раздолбаев в команду которая повезла президента...

[varenuha]

МАК сделал абсолютно аккуратный отчет.

Ну да, поляки подготовили 157 страниц возражений с сотнями замечаний, возражений и недоуменных вопросов, а для вас отчет - абсолютно аккуратный. Ознакомились бы с их документом прежде чем заявлять подобное.

Причины падения абсолютно ясны. Чего там еще обсуждать...?

Если коротко, то, в принципе, да, ясны. Зашли на посадку с огромной погрешностью к глиссаде и (возможно) к курсу. По глиссаде - где-то 5 градусов при требуемых 2.40. Так и шли с этой ошибкой до самого конца. Сами исправить не смогли, мог бы помочь диспетчер, но он лишь монотонно твердил, что все нормально, что они на правильном курсе, тоже, до самого конца. Вот и все. Действительно, обсуждать особо нечего...

[varenuha]

Мне интересно, откуда взялась информация о том, что РП, мол, хотел отправить самолёт на запасной, а начальник части, якобы, настоял на 100 м.
Разумеется, это абсолютно ничего не меняет, но, тем не менее, интересно бы знать где это есть такая информация, которая нам недоступна или мы её не разглядели?

Вообще-то я привел соответствующую цитату на предыдущей страницы, с соответствующей ссылкой, но в каком-то смысле вы правы: информацию о внутренних переговорах диспетчеров при посадке российская сторона почему-то не желает публиковать и она известна лишь фрагментарно. А видиозапись диспетчерского локатора вообще испорчена и отсутствует, но, разумеется, вы правы - это ничего не меняет.

[StrangerR]

МАК сделал абсолютно аккуратный отчет.

Ну да, поляки подготовили 157 страниц возражений с сотнями замечаний, возражений и недоуменных вопросов, а для вас отчет - абсолютно аккуратный. Ознакомились бы с их документом прежде чем заявлять подобное.

Причины падения абсолютно ясны. Чего там еще обсуждать...?

Если коротко, то, в принципе, да, ясны. Зашли на посадку с огромной погрешностью к глиссаде и (возможно) к курсу. По глиссаде - где-то 5 градусов при требуемых 2.40. Так и шли с этой ошибкой до самого конца. Сами исправить не смогли, мог бы помочь диспетчер, но он лишь монотонно твердил, что все нормально, что они на правильном курсе, тоже, до самого конца. Вот и все. Действительно, обсуждать особо нечего...

Ознакомился с тем что поляки накатали. Если вкратце то ПОЛНАЯ ХЕРНЯ. Написана чтобы создать впечатление что тут кто-то еще виноват... а не идиоты собравшие такой экипаж.

Что ДИСП мог помочь? Они были в пределах допустимого почти все время. Вертикальную скорость дисп не видит. Да и не вел их дисп, на посадке дело диспа - НЕ МЕШАТЬ (если бы хоть раз летали то знали бы), и лишь в крайних случаях подсказывать _Борт XXX, вы что то левее идете_. Слетайте пару раз на инструментальные заходы и поймете, что там только диспа не хватало... (не говорим про посадку по радару, которой не было). То что они заходили вообще не по системе а просто выставив курс на FMS, к примеру, вы не заметили? А то что шли с АТ и тот утащил обороты вниз в диапазон, в котором по РЛЭ нужно _сразу идти на второй_ тоже не заметили? Да там столько ляпов что я удивляюсь что они гробанулись лишь сейчас... Сколько раз КВС вообще заходил по NDB, в IMC - не заметили? Я вот заметил - аж ШЕСТЬ раз, за всю жизнь, и в простых условиях. Да он просто не мог самолет по посадочному курсу вести - умения не хватало...

Переговоры диспов... да, расшифровываю:
- слышь, а может они идиоты, а не пилоты?
- да нет, не может быть, идиотов не посадят президента везти...

вот и весь смысл разговора... Видеозапись локатора не испорчена, а как обычно бывает с второстепенными системами - поставили любительскую камеру и где то перекрутили провода и они замкнули, в итоге камера не писала ничего... ничего особенного, часто бывает... Бардака хватало... к примеру, ориентиры для определения видимости хорошо так перепутаны.. 700 метров вместо 1000... но толку то - ни на что оно не повлияло...

[Abappy]

Да это вообще не в компетенции диспетчера. ОН при таком заходе (не по радару) не дает команду ухода, а все что может сделать - напомнить о минимальной высоте снижения (что он и сделал). Какая разница кто где и что говорил - однозначно решение принимает КВС, по всем мировым нормам, и однозначно это не был заход по локатору (при котором именно диспетчер посадки угоняет на второй)...

StrangerR - речь не о компетенции, а о том - что говорил, а чего не говорил диспетчер по внутренней связи. Если он всё-таки хотел этих раз... ( в смысле 101 ) послать на запасной, а ему помешало начальство - то начальству должно быть сейчас стыдно, за погибших .

[StrangerR]

Ну дело в том, что не в его компетенции послать на запасной. И начальство правильно ему сказало - не вмешиваться. Он видимо начал понимать, что за штурвалом чайники, но осознать это не успел - березка раньше встретилась.

[adb]

Вообще-то я привел соответствующую цитату на предыдущей страницы, с соответствующей ссылкой, но в каком-то смысле вы правы: информацию о внутренних переговорах диспетчеров при посадке российская сторона почему-то не желает публиковать и она известна лишь фрагментарно. А видиозапись диспетчерского локатора вообще испорчена и отсутствует, но, разумеется, вы правы - это ничего не меняет.

Не нужно валить с больной головы на здоровую. КВС - профессионал. Сам все должен был видеть и понимать. Он и понимал. Если и искать каких-либо других "виноватых", то первый кандидат - сам Качинский. Не стоило пресинговать пилотов и уволнять опытного КВС после грузинской посадки.

[varenuha]

Если вкратце то ПОЛНАЯ ХЕРНЯ.Что ДИСП мог помочь?

Если вкратце - то вот то, что вы сейчас написали, и есть полная херня. На профессиональных форумах, на которые вы так любите ссылаться, военные летчики этот момент "обсасывали" многократно: "При посадке в сложный метеоусловиях (официальный термин того, что было в Смоленске, кстати говоря) РЗП "трещит", не переставая: "Отклонение от глиссады на X метров вниз, на У метров вверх." В нашей ситуации диспетчер заунывно бубнил, что - все нормально. Только не говорите, что вы этого не знаете.

Они были в пределах допустимого почти все время.

Oчередная передержка. В "замечанияx" поляки подробно цитируют наши собственные нормативы: "отклонение (от глиссады) не должно превышать одной трети линейного размера допуска". Возможно, для вас это - абракадабра, для меня, учившего в школе математику, это, имеющее вполне очевидный смысл, замечание. .
И это - в дополнение к тому, как "аккуратисты" из МАКа так и не смогли определится какой все-таки угол был у глиссады на локаторе. В польских "замечаниях" на многочисленных КОНКРЕТНЫХ примерах показано, как МАК использовал каждый раз те цифры какие ему были в данный момент нужны. Бесконечно тасовали 2.4 и 3.1 градуса. Вобщем, в топку такое жонглирование...

Видеозапись локатора не испорчена, а как обычно бывает с второстепенными системами - поставили любительскую камеру...

Опять же , на ваших любимых профессиональных форумах подробно объясняется, что это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ средство контроля работы военного (про гражданских не знаю) диспетчера, и если что-то не так, то его, этого диспетчера, на основе этой, как вы говорите, любительской съемки, "имеют" по полной схеме. Это - как "черный ящик" для пилотов. То, что он оказался "испорчен" (не работал) - еще одно яркое свидельство "объективности" расследования МАКа.

[varenuha]

Не нужно валить с больной головы на здоровую. КВС - профессионал. Сам все должен был видеть и понимать.

Да никто особенно не валит. Все зафиксировано документально. "Вошел" в глиссаду с недопустимым отклонением, диспетчер "помог", cказав что все в норме. С каким отклонением зашел на посадку, с таким, приблизительно, и не дотянул до полосы. Ну а диспетчер при этом продолжал говорить (в пространство, разумеется, а не КВСу), что "усе в порядке". За несколько секунд до катастрофы он еще посоветовал фары включить. То есть, c его точки зрения "все шло путем". Какие к нему вопросы?
И вообще, хочется понять, чисто с практической точки зрения, если диспетчер шесть или семь раз говорит, что все в норме, а самолет при этом накрывается медным тазом, это тоже - нормально?

[uncle_Pasha]

это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ средство контроля работы военного (про гражданских не знаю) диспетчера, и если что-то не так, то его, этого диспетчера, на основе этой, как вы говорите, любительской съемки, "имеют" по полной схеме. Это - как "черный ящик" для пилотов. То, что он оказался "испорчен" (не работал) - еще одно яркое свидельство "объективности" расследования МАКа.

Черные ящики тоже не всегда сохраняются, и к объективности расследования это никаким боком не относится.
Данные контроля были восстановлены с использованием данных параметрического регистратора борта и контрольных облетов.

Удачи!

[StrangerR]

На профессиональных форумах, на которые вы так любите ссылаться, военные летчики этот момент "обсасывали" многократно: "При посадке в сложный метеоусловиях (официальный термин того, что было в Смоленске, кстати говоря) РЗП "трещит", не переставая: "Отклонение от глиссады на X метров вниз, на У метров вверх." .

Да, конечно. При ПОСАДКЕ ПО РАДАРУ. В международной терминологии - PAR approach. Только вот - это ДРУГОЙ вид захода, и там да, там дисп говорит не переставая потому что 5 секунд тишины означает _потеря связи, идти на второй_.

Тонкость лишь в том что они НЕ ЗАПРАШИВАЛИ заход по посадочному радару. А потому дисп и _не трещал не переставая_.

[StrangerR]

Не нужно валить с больной головы на здоровую. КВС - профессионал. Сам все должен был видеть и понимать.

Да никто особенно не валит. Все зафиксировано документально. "Вошел" в глиссаду с недопустимым отклонением, диспетчер "помог", cказав что все в норме. С каким отклонением зашел на посадку, с таким, приблизительно, и не дотянул до полосы. Ну а диспетчер при этом продолжал говорить (в пространство, разумеется, а не КВСу), что "усе в порядке". За несколько секунд до катастрофы он еще посоветовал фары включить. То есть, c его точки зрения "все шло путем". Какие к нему вопросы?
И вообще, хочется понять, чисто с практической точки зрения, если диспетчер шесть или семь раз говорит, что все в норме, а самолет при этом накрывается медным тазом, это тоже - нормально?

С практической точки зрения если экипаж
- не выдерживает вертикальную скорость
- не выдерживает режим работы двигателей загнав их на малый газ
- заходит не по схеме а по самостоятельно созданной в ГПС фигне
- нарушает все возможное в технологии (фары кстати КВС ведь забыл включить когда карту читали)
- берет высоту с РВ а не с баро

то дальше уже поздно пить боржоми - почки отвалились. Не видит дисп их вертикальную скорость на радаре, а так как заход не по радару то и не контролирует их поведение и то что они посыпались вниз - видит с приличной задержкой да еще и осознает секунд через 5 - 10...

[Зырянин]

И вообще, хочется понять, чисто с практической точки зрения, если диспетчер шесть или семь раз говорит, что все в норме, а самолет при этом накрывается медным тазом, это тоже - нормально?

смешно с дилетантов, которые ни разу самолет не сажали.

[StrangerR]

Если мне на ILS дисп будет еще и бормотать - на глиссаде, чуть выше, чуть правее - я скорее повешусь... это же отвлекает... (Не путать с PAR заходом). Да не слышал КВС диспа вообще, есть такая вещь как сужение поля внимания при перегрузке, а он был страшно перегружен...