Причина падения самолёта Качинского ясна?

[StrangerR]

Если РП ей следовал, значит, поляки ее не знали. А РП не знал английского, на котором, вообще-то, должен был общаться.

отнюдь

аэродром-то был военный, а не гражданский.

то что рп цыферки и буквы по-онглийски озвучивал - и то прогресс невероятный, для системы ввс.

Еще раз. Какая принятая фразеология для того, чтобы спросить о высоте и приказать занять высоту, в гражданке и в военной авиации? Видел РП реальную высоту самолета или нет? Если видел, и прибор показывал 200, почему он спросил "высота - пятьсот?" вместо того, чтобы сказать "у вас высота - 200"? Да, да, конечно, он не должен был. Но с одним-единственным самолетом в зоне, да еще литерным, мог бы и сказать.

Cessna 2303C, climb and maintain 3000

Cessna 2303C, level on 3000

и так далее. ВСегда будет слово означающее _набрать ДО 3000, снизиться до 3000, держать 3000_.

А вот

Cessna 2303C, radar contact, 3000

означает _вижу вас, ваша высота у меня 3000_.

[Brazen]

Не может это быть истолковано как приказ держать высоту - есть фразеология и там другая фраза. Просто _высота 500_ означает _вижу вас на высоте 500_. И ничего более.

Да, но РП спросил, а не констатировал факт. Получается, что все держится на интонации? Вопрос, констатация и команда - все проговариватся одинаково? Бардак. Не верю. Скорее, РП не следовал принятой схеме построения фраз.

Cessna 2303C, climb and maintain 3000
Cessna 2303C, level on 3000

и так далее. ВСегда будет слово означающее _набрать ДО 3000, снизиться до 3000, держать 3000_

Англоязычные эквиваленты меня не интересуют.

[varenuha]

Если РП ей следовал, значит, поляки ее не знали. А РП не знал английского, на котором, вообще-то, должен был общаться.

отнюдь

аэродром-то был военный, а не гражданский.

то что рп цыферки и буквы по-онглийски озвучивал - и то прогресс невероятный, для системы ввс.

Еще раз. Какая принятая фразеология для того, чтобы спросить о высоте и приказать занять высоту, в гражданке и в военной авиации? Видел РП реальную высоту самолета или нет? Если видел, и прибор показывал 200, почему он спросил "высота - пятьсот?" вместо того, чтобы сказать "у вас высота - 200"? Да, да, конечно, он не должен был. Но с одним-единственным самолетом в зоне, да еще литерным, мог бы и сказать.

Хоть Зырянин и считает себя недилетантом, но цитату из переговоров переврал. Там РП нормально спрашивает: "RLF 101, 500 заняли?" и КВС поддверждает: "Заняли 500 метров". А вообще, это момент, как и гипотеза Зарянина про клевок, никакого значения не имеет - все это было еще на третьем развороте ДО входа в глиссаду. А вот там да: постоянно "на курсе, на глиссаде" (плюс - минус с гаком ) ну и чудные и пророческий комментарии основного начальника:

Краснокутский: "Оно еще хуже стало, глянь Паш. Он не зайдет"

и чуть дальше

Краснокутский: "... метров 200 видно , куда ему заходить?"

Действительно не зашел...

[alex2003]

Если РП ей следовал, значит, поляки ее не знали. А РП не знал английского, на котором, вообще-то, должен был общаться.

отнюдь

аэродром-то был военный, а не гражданский.

то что рп цыферки и буквы по-онглийски озвучивал - и то прогресс невероятный, для системы ввс.

Еще раз. Какая принятая фразеология для того, чтобы спросить о высоте и приказать занять высоту, в гражданке и в военной авиации? Видел РП реальную высоту самолета или нет? Если видел, и прибор показывал 200, почему он спросил "высота - пятьсот?" вместо того, чтобы сказать "у вас высота - 200"? Да, да, конечно, он не должен был. Но с одним-единственным самолетом в зоне, да еще литерным, мог бы и сказать.

Хоть Зырянин и считает себя недилетантом, но цитату из переговоров переврал. Там РП нормально спрашивает: "RLF 101, 500 заняли?" и КВС поддверждает: "Заняли 500 метров". А вообще, это момент, как и гипотеза Зарянина про клевок, никакого значения не имеет - все это было еще на третьем развороте ДО входа в глиссаду. А вот там да: постоянно "на курсе, на глиссаде" (плюс - минус с гаком ) ну и чудные и пророческий комментарии основного начальника:

Краснокутский: "Оно еще хуже стало, глянь Паш. Он не зайдет"

и чуть дальше

Краснокутский: "... метров 200 видно , куда ему заходить?"

Действительно не зашел...

ну че вам еше не понятно, Странжер сказал, же что поляки выбрали сценарий, при котором диспетчера являются токо наблюдательной стороной. Вот они и наблюдают и делятса между собой впечатлениями. А уж как там на самом деле складывается, тут не их проблемы, может там командир - виртуоз пилотажа...что почти у него и вышлo, если бы не берёза нестандартная....
ПС.
Что-то у вас с понимание, как и у поляков ...они теперь готовят жалобу в ЕС, на русских, за то что с ними тяжело работать...

[varenuha]

Вы что, не понимаете что это АБСОЛЮТНО разные заходы - заход по собственным средствам и заход по посадочному локатору?? Просто АБСОЛЮТНО!

А при самостоятельном заходе дисп векторит (иногда) на посадочную глиссаду, а дальше может идти пить чай или говорить с другими. Если заход _контролируется по локатору_ то иногда поглядывает и подсказывает _на курсе на глиссаде_ - раз в километр по моему...

StrangerR, ну откуда столько горячей фантазии про "может идти чай пить? Вот типовые "ПРАВИЛА И ФРАЗЕОЛОГИЯ РАДИООБМЕНА ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ПОЛЁТОВ И УПРАВЛЕНИИ ВОЗДУШНЫМ ДВИЖЕНИЕМ" http://www.royfc.com/documents/radioobmen.pdf

Читаем про посадку БЕЗ векторения диспетчером, НО с контролем по посадочному локатору (наша ситуация)

6.4.3. При заходе воздушного судна на посадку по РМС, угломерно-дальномерным системам, ОСП и другим
системам диспетчер по индикатору ПРЛ или ОРЛ-А осуществляет контроль за местоположением воздушного
судна относительно предпосадочной прямой и сообщает экипажу удаление от начала ВПП и при контроле:
• по ПРЛ - линейные отклонения от курса и глиссады;
...
КВС - 411, на рубеже
или 411, на четвертом 600
Д - 411, удаление ..., правее (левее) ...
КВС - 411, правее (левее) ...
Д - 411, удаление ..., подходите к глиссаде
КВС - 411, вошел в глиссаду, шасси выпущено, к посадке готов
Д - 411, удаление ... на курсе, выше (ниже) ... , посадку разрешаю
КВС - 411, посадку разрешили
Д - 411, удаление..., на курсе, на глиссаде

Слова "линейные отклонения" вам что-нибудь говорят? Нет здесь одних убаюкивающих "на курсе, на глиссаде". И не чай он уходит пить, а коррекирует эту самую глиссаду словами "ниже, выше" на столько то метров. Шкала у него там на экране есть специальная для этого
Еще раз, я специально процитировал пункт 6.4.3, когда диспетчер НЕ РУКОВОДИТ посадкой. (Следующий 6.4.4 описывает уже ПОД руководством диспа, так там он уже и приказы разные может говорить, но, согласимся, это - не наша ситуация.).

[OleZenit]

Вот на Смоленском форуме привели ссылку - инструментальная посадка в тумане

phpBB [video]

[varenuha]

ну че вам еше не понятно, Странжер сказал, же что поляки выбрали сценарий, при котором диспетчера являются токо наблюдательной стороной.

Стрэйнджер на ходу импровизирует. Я выше дал ссылку на настоящий докУмент.

[Brazen]

"линейные отклонения" - это во всех направлениях, или только по горизонтали? По горизонтали летели они нормально, и по вертикали были вроде как в пределах отклонений, по крайней мере для того оборудования, что было на аэродроме.

[Brazen]

Вот на Смоленском форуме привели ссылку - инструментальная посадка в тумане

Круто. А тушка так умеет? И на аэродроме должно быть оборудование соответствующее, да?

[OleZenit]

Стрэйнджер на ходу импровизирует. Я выше дал ссылку на настоящий докУмент.

Обратите внимание на название пункта правил

6.4.3. При заходе воздушного судна на посадку ...

РП много ранее предупредил КВС 101-го борта - "посадка дополнительно" - то есть диспетчер разрешил контрольный проход со снижением до 100 м (и не метром менее), но запрос на посадку и разрешение должны быть дополнительно озвучены. Я так думаю, они получили бы разрешение, если бы командир озвучил в эфире - "вижу полосу". Но эта фраза так и не прозвучала.

Уже много раз говорено - официально поляки не запрашивали посадку , не садились - было договорено только снижение и проход для оценки возможности посадки.
Точно так поступил и ранее севший Як-40- запросил проход а потом все-таки увидел полосу - взял и сел.
На смоленском форуме говорят, что увидел полосу он достаточно поздно - так что ему (относительно более легкому самолету) едва хватило полосы в 2300 м.
101 борт - почти в два раз тяжелее и погода стала хуже - тем не менее они решили пройти путем Як-а.

Поэтому диспетчеры был относительно спокойны - ну не допускали они мысли что пилоты настолько сумасшедшие и/или чайники - сами оценят ситуацию и сами уйдут, как это сделал получасом ранее Ил-76.

[OleZenit]

Вот на Смоленском форуме привели ссылку - инструментальная посадка в тумане

Круто. А тушка так умеет? И на аэродроме должно быть оборудование соответствующее, да?

Насколько я понял это и есть "инструментальная посадка" ILS.
Хотя на борту 101 оборудование было - на смоленском аэродроме соответствующей наземной инфраструктуры не было.

[alex2003]

ну че вам еше не понятно, Странжер сказал, же что поляки выбрали сценарий, при котором диспетчера являются токо наблюдательной стороной.

Стрэйнджер на ходу импровизирует. Я выше дал ссылку на настоящий докУмент.

какая еше импровизация в двух сценариях развития событий? либо событие 1) либо событие 2)

[Hamster]

И не чай он уходит пить, а коррекирует эту самую глиссаду словами "ниже, выше" на столько то метров. Шкала у него там на экране есть специальная для этого

Вплоть до расстояния 2 км до аэропорта самолет, с точки зрения диспетчера, был на глиссаде в пределах ошибки измерения ПРЛ, и вертикально и горизонтально. Потом самолет резко пошел вниз и уже через 15 с. после прохождения отметки 2 км диспетчер информирует пилотов "горизонт", то есть высота ноль.

Смотрите на рисунки 45 и 46

http://www.mak.ru/russian/investigation ... rt_rus.pdf

[Brazen]

Поэтому диспетчеры был относительно спокойны - ну не допускали они мысли что пилоты настолько сумасшедшие и/или чайники - сами оценят ситуацию и сами уйдут, как это сделал получасом ранее Ил-76.

В общем, да. Прочитав радиообмен с Илом, как он спокойно попробовал, не вышло, улетел, без всяких ILS, трудно было предположить, что тушка так гробанется. Я думаю, Ил расслабил немного РП.

[Brazen]

И не чай он уходит пить, а коррекирует эту самую глиссаду словами "ниже, выше" на столько то метров. Шкала у него там на экране есть специальная для этого

Вплоть до расстояния 2 км до аэропорта самолет, с точки зрения диспетчера, был на глиссаде в пределах ошибки измерения ПРЛ, и вертикально и горизонтально. Потом самолет резко пошел вниз и уже через 15 с. после прохождения отметки 2 км диспетчер информирует пилотов "горизонт", то есть высота ноль.

Не, горизонт - это выход в горизонтальный полет, если я правильно понимаю.

[varenuha]

Стрэйнджер на ходу импровизирует. Я выше дал ссылку на настоящий докУмент.

Обратите внимание на название пункта правил

6.4.3. При заходе воздушного судна на посадку ...

РП много ранее предупредил КВС 101-го борта - "посадка дополнительно" -

Уже много раз говорено - официально поляки не запрашивали посадку , не садились - было договорено только снижение и проход для оценки возможности посадки.

Это как разница между УК и УПК, понимаете? Это - правила ПЕРЕГОВОРОВ и как должет осуществлятся ОБМЕН, а не КТО должен разрешать и не разрешать посадку. Кстати, дальше там обсуждаются фразы про разрешения на посадку.

6.4.5.1. Экипаж ВС должен доложить о готовности к посадке и получить разрешение от диспетчера на
посадку:
• при заходе на посадку по ППП - до пролета ДПРМ;
• при заходе на посадку по правилам визуального захода на посадку, а также по ПВП - при довороте на
посадочный курс (на предпосадочной прямой).
В зависимости от сложившейся ситуации (занятость ВПП, изменение метеоусловий и другие) диспетчер
информирует об этом экипаж и сообщает "посадка дополнительно". В этом случае разрешение на посадку
должно быть дано до пролета воздушным судном ВПР, но не позднее пролета рубежа 1000 м от порога ВПП.
411, снижаюсь, шасси выпущено, к посадке готов
411, посадку разрешаю
411, посадку разрешили
или
411, посадка дополнительно
411, посадка дополнительно

Так что, все там имеется

[alex2003]

Так что, все там имеется

поляки же хотят жаловатся в ЕС на то что с руccкими "трудно" работать, а не то что была проблема с диспетчером..
http://newsru.com/world/19jan2011/tusk.html
что-то вы стараетесь больше поляков...

[Hamster]

И не чай он уходит пить, а коррекирует эту самую глиссаду словами "ниже, выше" на столько то метров. Шкала у него там на экране есть специальная для этого

Вплоть до расстояния 2 км до аэропорта самолет, с точки зрения диспетчера, был на глиссаде в пределах ошибки измерения ПРЛ, и вертикально и горизонтально. Потом самолет резко пошел вниз и уже через 15 с. после прохождения отметки 2 км диспетчер информирует пилотов "горизонт", то есть высота ноль.

Не, горизонт - это выход в горизонтальный полет, если я правильно понимаю.

В любом случае, на горизонт поляки сразу не отреагировали, потому что штурман непрерывно зачитывал высоту по радиовысотомеру, пилот верил штурману больше диспетчера.

Возможно, если бы диспетчер предупредил об уходе ниже глиссады на 5 секунд раньше, был бы другой исход.

[varenuha]

Возможно, если бы диспетчер предупредил об уходе ниже глиссады на 5 секунд раньше, был бы другой исход.

Золотые слова. Не могу не согласиться.

[varenuha]

И не чай он уходит пить, а коррекирует эту самую глиссаду словами "ниже, выше" на столько то метров. Шкала у него там на экране есть специальная для этого

Вплоть до расстояния 2 км до аэропорта самолет, с точки зрения диспетчера, был на глиссаде в пределах ошибки измерения ПРЛ, и вертикально и горизонтально. Потом самолет резко пошел вниз и уже через 15 с. после прохождения отметки 2 км диспетчер информирует пилотов "горизонт", то есть высота ноль.

Смотрите на рисунки 45 и 46

http://www.mak.ru/russian/investigation ... rt_rus.pdf

Спасибо, что привели график 46. На нем совершенно четко видно что на удаленни 2 км от ВПП самолет был не только НИЖЕ глиссады, но и ЗОНЫ допустимых отклонений. То есть, диспетчер по-любому варианту не должен был говорить свое любимое "на курсе, на глиссаде." Но сказал...

[Hamster]

На нем совершенно четко видно что на удаленни 2 км от ВПП самолет был не только НИЖЕ глиссады, но и ЗОНЫ допустимых отклонений. То есть, диспетчер по-любому варианту не должен был говорить свое любимое "на курсе, на глиссаде." Но сказал...

но когда диспетчер сказал "2 на курсе, глиссаде", самолет на самом деле был в 2.5 км от ВПП, и он еще не был ниже глиссады.

[uncle_Pasha]

Возможно, если бы диспетчер предупредил об уходе ниже глиссады на 5 секунд раньше, был бы другой исход.

Возможно, если бы у них не была вертикальная скорость ~8 м/с.

Удачи!

[Hamster]

Возможно, если бы диспетчер предупредил об уходе ниже глиссады на 5 секунд раньше, был бы другой исход.

Возможно, если бы у них не была вертикальная скорость ~8 м/с.

Вопрос не в вертикальной скорости. Они сумели погасить вертикальную скорость и перейти в набор высоты, им не хватило 10-20 метров, чтобы пройти над березами. Вопрос в том, слушал ли КВС диспетчера, и стал бы он что-то делать, когда диспетчер говорит "горизонт", а штурман смотрит на радиовысотомер и говорит "100 метров". Согласно заключению МАК, КВС потянул на себя колонку только после того, как увидел землю.

[StrangerR]

ну че вам еше не понятно, Странжер сказал, же что поляки выбрали сценарий, при котором диспетчера являются токо наблюдательной стороной.

Стрэйнджер на ходу импровизирует. Я выше дал ссылку на настоящий докУмент.

какая еше импровизация в двух сценариях развития событий? либо событие 1) либо событие 2)

Какая импровизация?

Или это заход по приводам - ведется экипажем. Роль диспа минимальна, наблюдатель...
Или это заход по посадочному локатору. Ведется диспом, роль экипажа - операторы кобылы... роль диспа - управляет заходом.

Был первый вариант, или как? Промежуточных вариантов нету, не могут двое отвечать за полет... На практике был сделан самопальный GPS заход, ну и результаты на березе...

[StrangerR]

ну че вам еше не понятно, Странжер сказал, же что поляки выбрали сценарий, при котором диспетчера являются токо наблюдательной стороной.

Стрэйнджер на ходу импровизирует. Я выше дал ссылку на настоящий докУмент.

Это не международные правила. А рейс международный. А в международных (в мире, на самом то деле) фразеология совсем другая и правила достаточно отличаются. То что аэродром военный еще не означает что государственный рейс будет заводиться по военным правилам управления. Собственно, это единственная реальная претензия - что так и не ясно до конца, по каким правилам кто работает...