Причина падения самолёта Качинского ясна?

И прочий транспорт будущего
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

varenuha wrote:
Hamster wrote:Возможно, если бы диспетчер предупредил об уходе ниже глиссады на 5 секунд раньше, был бы другой исход.
Золотые слова. Не могу не согласиться.
Не могу согласиться. Дело в том, что при таком заходе возникает туннельное внимание - КВС попросту НЕ СЛЫШАЛ (не воспринимал) диспетчера. ВСе на что хватало его внимания - это на поиски земли за окном и на то чтобы слышать штурмана...

Сказал бы дисп ГОРИЗОНТ раньше - ничего бы не изменилось. TAWS им уже говорил _тяни на себя_ - без толку. Одним словом больше - одним меньше - результат был бы тем же самым (на той же березе). Кстати, не было бы березы - они бы просто свалились через 100 метров из за потери скорости.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

Hamster wrote:
На нем совершенно четко видно что на удаленни 2 км от ВПП самолет был не только НИЖЕ глиссады, но и ЗОНЫ допустимых отклонений. То есть, диспетчер по-любому варианту не должен был говорить свое любимое "на курсе, на глиссаде." Но сказал...
но когда диспетчер сказал "2 на курсе, глиссаде", самолет на самом деле был в 2.5 км от ВПП, и он еще не был ниже глиссады.
Был уже. Из отчета МАКа:
В 10.40.39 РЗП проинформировал экипаж: "2 на курсе, глиссаде".... C учетом погрешности индикации, отметка самолета на индикаторе находилась на НИЖНЕЙ ГРАНИЦЕ зоны допустимых отклонений
. На профессиональных форумах много говорится о том, что диспетчеры делают ЭКСТРАПОЛЯЦИЮ, то есть говорят ДО ТОГО , но так что бы на нужный момент положение самолета соответствовало сказанному. В данном случае, точка уже пересекла линию глиссады и вышла на нижнюю границу зоны, так что "экстраполяция" (если она и была) никак не могла быть верной.
Last edited by varenuha on 20 Jan 2011 03:42, edited 3 times in total.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19924
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

Hamster wrote:Вопрос в том, слушал ли КВС диспетчера
Команду он мимо ушей пропустил, и похоже, что своего второго пилота уже не слышал тоже.

Удачи!
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

uncle_Pasha wrote:Команду он мимо ушей пропустил..
Диспетчер 15 секунд молчал перед тем как ее произнести.
User avatar
Lateralus
Уже с Приветом
Posts: 1188
Joined: 10 Jul 2010 03:46

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Lateralus »

OleZenit wrote:Вот на Смоленском форуме привели ссылку - инструментальная посадка в тумане
phpBB [video]
Holy shit 8O
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19924
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

varenuha wrote:
uncle_Pasha wrote:Команду он мимо ушей пропустил..
Диспетчер 15 секунд молчал перед тем как ее произнести.
Что сделал командир военного самолета, после того, как второй пилот произнес "уходим" и потянул штурвал на себя?

Удачи!
Che B.
Уже с Приветом
Posts: 206
Joined: 17 Mar 2006 23:22

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Che B. »

видеоролик MAK, реконструирующий события последнего получаса полета, вклучая переговоры экипажа in cockpit и РП (нужно вклучить video на весь экран что бы прочетать, аудио неразборчиво): http://lenta.ru/video/russia/plf101/. сорри если повтор
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19924
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

Time нарисовался.
Russia-Poland Tensions Rise with Crash Report
Надеялся, что они включат хоть какое-нибудь экспертное мнение. Было бы интересно.

Удачи!
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

uncle_Pasha wrote: Надеялся, что они включат хоть какое-нибудь экспертное мнение. Было бы интересно.

Удачи!
бритиши, как обычно, не упустят шанса подлить маслица в любую континентальную распрю.
так уж у них повелось, с 15 века.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19924
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

Зырянин wrote:бритиши
Какие же они бритиши?

Удачи!
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

varenuha wrote:Хоть Зырянин и считает себя недилетантом, но цитату из переговоров переврал. Там РП нормально спрашивает: "RLF 101, 500 заняли?" и КВС поддверждает: "Заняли 500 метров".
курите
читайте записи переговоров еще раз.

http://www1.mak.ru/russian/investigatio ... n_micr.pdf

то что вы имеете в виду ("500 заняли?") , происходит на полторы минуты раньше:
10:32:02 РП: "500 метров заняли?"
10:32:05 101: "Пока нет, 1000, снижаем"
а я говорю про эту фразу:
10:33:39 РП: "PLF 101, высота - 500?"
10:33:45 101: "Подходим 500"

у поляков в реконстукции видно, что на момент этого обмена тушка находится на 800 м.
А вообще, это момент, как и гипотеза Зарянина про клевок, никакого значения не имеет - все это было еще на третьем развороте ДО входа в глиссаду.
на посадке эти все промахи имеют значение, т.к. последствия ошибок пилотирования - накапливаются.
вот эта ошибка с высотой на третьем развороте привела к тому, что на четвертом скорость у них была 300 вместо 265.
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

Зырянин wrote:
uncle_Pasha wrote: Надеялся, что они включат хоть какое-нибудь экспертное мнение. Было бы интересно.

Удачи!
бритиши, как обычно, не упустят шанса подлить маслица в любую континентальную распрю.
так уж у них повелось, с 15 века.

а то кто?? немцы чтоль?

раз по-онглийски пишут, значит бритиши. але прихвостни ихние.
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by alex2003 »

неплохо на мой взгляд.
Взято с другого форума
Вновь слышу- в том числе и от Сергея Веревкина- обвинения в адрес диспетчера. Предлагаю обсудить юридические моменты и сравнить их с записью. Когда в записи остаётся только диалог КВС-Д, она становится потрясающим учебником под названием "КАК ПРИКРЫТЬ ЗАД ДИСПЕТЧЕРУ ОТ ВОЗМОЖНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ". Скажу сразу- ЮРИДИЧЕСКИ ДИСПЕТЧЕР НЕВИНОВЕН.

Итак:
Исходные данные-самолёт польских ВВС-борт 101-ТУ154М (ВС), выполняющий спецрейс на аэропорт смешанного базирования "Северный"по заказу Канцелярии Президента Польши.
Их встречает в небе и эфире наш бравый Д.-диспетчер. Надеюсь, всем ясно, что ВС- не государственное и не гражданское, поскольку летит по спецрейсу на особый аэродром (кому интересно, я подробно распишу порядок подготовки таких полётов-он не прост) из-за границы.

Следовательно, ВС летит по "общим правилам" -Правилам, утвержденным Приказом Министра обороны РФ N 136, Минтранса РФ N 42, Росавиакосмоса N 51 от 31.03.2002 "Об утверждении Федеральных авиационных правил полетов в воздушном пространстве Российской Федерации" и согласно п.3 этих правил-они обязательны и для поляков (ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ!)

Открываем -и скорее- галопом — к п. 221.

"221. В случае, когда к моменту прибытия воздушного судна погода в районе аэродрома оказалась ниже установленного минимума для выполнения посадки и нет возможности по запасу топлива и состоянию авиационной техники произвести посадку на запасном аэродроме или использовать спасательные средства, руководитель полетов (диспетчер) данного аэродрома обязан принять все возможные меры для обеспечения посадки воздушного судна. Решение на выполнение посадки принимает командир воздушного судна."

Для неюристов поясню: смысл заключается в том, что диспетчер несёт прямую ответственность за посадку ВС на своём "поле" только в том случае, если с топливом-каюк или ВС неисправно в такой мере, что до запаски-не долетит и развалится.

А вот-и запись:
(опять и опять поражаюсь "прозорливости" диспетчера- он словно спиной чуял катастрофу- и прикрывал зад ОЧЕНЬ профессионально):

10:23:32,4 КВС Корсаж старт польский, 101, добрый день.
10:23:37,4 Д Польский 1-0-1, Корсаж ответил.
10:23:43,2 КВС На дальний привод, снижаемся 3600 метров.
10:23:53,4 Д Polish Foxtrot 1-0-1, остаток топлива, топлива сколько у вас?

Обратите внимание, Д (диспетчера) сразу, сходу интересует топливо. И больше-пока ничего. Значит, Д абсолютно уверен, что "запаски" не избежать.

10:23:56,9 КВС Осталось 11 тонн.
10:24:02,6 Д А запасной аэродром у вас какой?
10:24:04,9 КВС Витебск, Минск.
10:24:10,0 Д Витебск, Минск, правильно?
10:24:11,2 КВС Правильно понял.

Итак, диспетчер прикрыл свой зад ПОЛНОСТЬю- топливо есть, запасные аэродромы-озвучены. Самолёт исправен. П.221 Правил полётов-уже не висит над ним. Чтобы не случилось. А вот теперь можно обрадовать поляков со спокойным сердцем:

10:24:30,1 Д PLF 1-2-0-1, на Корсаже туман, видимость 400 метров.

Диспетчер явно ожидает, что КВС примет решение об уходе на запаску и больше ничего не сообщает: чего зря болтать, и так ясно: погодный минимум садиться не позволяет, везут больших шишек, чья жизнь-явный приоритет, везут люди опытные, потому что если шишек начнут возить кто попало, шишкопад будет запредельный. .

10:24:36,4 КВС Я понял, дайте, пожалуйста, метеоусловия.
10:24:47,0 Д На Корсаже туман, видимость 400 метров, 4-0-0 meters.

Д. встряхивается от сладкой дремоты, начиная понимать, что у КВС не все дома. Тогда он снова делает блестящий ход по прикрытию зада- уже по-английски ПО ЦИФРАМ повторяет горизонтальную видимость- чтобы потом не сваливали на языковые проблемы (как в воду глядел- пытались свалить-то!).

10:24:50,8 КВС Температура и давление, пожалуйста.
10:24:58,9 Д Температура плюс 2, давление 7-45, 7-4-5, условий для приема нет.

Д. начинает говорить с КВС как с сумасшедшим-не перечит ему, но теперь уже открытым текстом, для тех, кто в шлеме, говорит: НЕТ УСЛОВИЙ, УЛЕТАЙ, НАФИГ ТЕБЕ ПОЛНАЯ СВОДКА ПОГОДЫ?

10:25:10,0 КВС Спасибо, ну если возможно попробуем подход, но если не будет погоды, тогда отойдем на второй круг.
10:25:17,5 Д 1-01, после контрольного захода у вас топлива хватит на запасной?

Д. уже всё ясно: поляки, видимо, собираются выкинуть какой-то опасный фортель- и крайним быть решительно не желает. А крайним он будет-если ВС снизится до ВПР и заявит, что керосина-нихт вобла...П.220 правил-висит над ним мечом. Вот тогда Д отвечает за посадку этих опасных сумасшедших головой. Потому мягко и настойчиво Д. прикрывает зад, в сотый раз спрашивая про топливо.

10:25:19,1 КВС Хватит.
10:25:20,8 Д Я вас понял.

Д. 10:25:24,5 КВС Разрешите дальше снижение, пожалуйста.
10:25:31,0 Д 1-0-1, с курсом 40 градусов, снижение 1500.

Итак: Д. согласно п.220 Правил убедился, что топливо есть, машина исправна, запаски есть, а КВС -принял решение о снижении, принятие которого-и так за ним- и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО Д. РАЗРЕШИЛ СНИЖЕНИЕ. И тут же- потерял всякий интерес к ВС аж на 7 минут...

Спрашивают: а почему это Д. на ВПР не отдал ПРИКАЗ об уходе на запасной аэродром?

Отвечает п. 220 Правил: "220. Если при снижении на посадочной прямой экипажем не был установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку или если положение воздушного судна в пространстве относительно заданной траектории полета не обеспечивает безопасной посадки, командир воздушного судна по достижении ВПР обязан прекратить дальнейшее снижение и перевести воздушное судно в набор высоты."

ГДЕ ЗДЕСЬ ХОТЬ СЛОВО О ДИСПЕТЧЕРЕ?

То есть: если КВС-дурак и нарушил п. 220, то диспетчер обязан рвать пупок только если нехватка топлива (а он, родимый, экипаж про топливо не забыл спросить-строго по Правилам!), или неисправность-но никто из экипажа о таковой не сообщил, запрашивая посадку.

Но и здесь Д. не подкачал- когда он окончательно убедился, что обещание КВС "попробовать подход" — чистый блеф, он честно плюнул на всё и вёл КС -как мог,сорвавшись только один -единственный раз- крикнув за секунду до гибели "Уход на второй круг!"-так как увидел, что гибель -вот она, С КОСОЙ.

Так что -есть юридическая ответственность- и согласно букве закона диспетчер абсолютно прав, не подкопаешься.

А есть-человеческое измерение проблемы- потому как ВС ё....ось, и мы имеем налицо братскую могилу на сотню душ.

И я отлично понимаю, что хочет сказать Сергей Веревкин. Я бы это сформулировал лично так:

По достижении ВС ВПР диспетчер должен был тупо (по правилам) спросить КВС: ВПП видна, псякрев, или нет?

Если бы экипаж сказал-НЕТ, тогда диспетчер интересуется горючим, исправностью самолёта- и получив положительный ответ, тупо зачитывает п.п. 220 и 221 правил, предупреждая, что он ответственности за гибель ВС не несёт и сажать ВС в таких СМУ по правилам не обязан, пока они не подали сигнал бедствия.

У поляков-в их полётном задании запаски указаны (это обязательно!)- развернулись чух-чух-и полетели (живые, заметим!) в Витебск или Минск-там ИЛС, к счастью У НИХ есть....

Но дело в том, что диспетчер мог и не поспевать за ВС-оно летело с 3-х кратным превышением норматива вертикальной скорости...
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Flash-04 »

да, неплохо разъяснили. На то правила и пишут, чтобы потом собак не развешивать.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Flash-04 »

опять и опять поражаюсь "прозорливости" диспетчера- он словно спиной чуял катастрофу- и прикрывал зад ОЧЕНЬ профессионально
а что тут чуять? погода - никакая, летит экипаж который видит этот аэродром в первый раз в жизни, что надо ожидать?
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Al Nemiga
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 17 Jan 2007 16:21
Location: Столичная область

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Al Nemiga »

Flash-04 wrote:
опять и опять поражаюсь "прозорливости" диспетчера- он словно спиной чуял катастрофу- и прикрывал зад ОЧЕНЬ профессионально
а что тут чуять? погода - никакая, летит экипаж который видит этот аэродром в первый раз в жизни, что надо ожидать?
Не первый.

Более того, он даже помнил, что там есть (тот самый) овраг:
10:30:45,1-10:30:50,7 II pilot: Najgorsze tam jest, że jest dziura, tam są chmury i wyszła mgła...
Полностью расшифровка: http://wyborcza.pl/1,105743,7964614,Ste ... z1BaeKYwR0
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

основной урок - это действия второго.

за минуту до столкновения он сказал "уходим" и дернул штурвал.
не взял на себя, а намекнул квс что надо бы уходить.
а тот не послушал, либо просто пропустил мимо ушей...


выводы (для нас, рожденных летать, а не ползать):

1) если ситуация кажется жопой, то скорей всего так оно и есть

2) когда физически пахнет киздецом, посылай всех авторитетов и командиров нахрен, и действуй как считаешь нужным.
User avatar
Al Nemiga
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 17 Jan 2007 16:21
Location: Столичная область

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Al Nemiga »

Зырянин wrote:1) если ситуация кажется жопой, то скорей всего так оно и есть
2) когда физически пахнет киздецом, посылай всех авторитетов и командиров нахрен, и действуй как считаешь нужным.
Что характерно, КВС, похоже, заранее знал, что не сможет сесть:

Его слова: W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść. Spróbujemy podejść, zrobimy jedno zajście, ale prawdopodobnie nic z tego nie będzie.

И далее (почти с отчаянием): Jak się okaże, to co będziemy robili?
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

Никакого опасного фортеля в проходе на MDA нету. Поэтому диспы и спокойны - они знаю что 101-й сейчас снизится до 100 метров, застабилизируется на этой высоте, не увидит полосы и уйдет; единственный неприятный вариант - если 101-й умудрится увидеть прожектора и решит свалиться на полосу с точки где их увидел - что для такого самолета чревато перелетом.

Никто из них и не думал что 101-й решит снижаться ниже 100 метров, и уж тем паче что эти чудики высоту будут брать с РВ а на баро альтиметре выставят стандартное давление после чего информация о реальной высоте у КВС будет отсутствовать. Если бы там были студенты делающие первый соло заход в IMC, то такое еще можно было бы предположить, но уж никак не о президентском самолете. Поэтому и были так удивлены когда поляки гробанулись... на достаточно безопасном мероприятии _снизиться до MDA и пройтись над полосой в тумане_.
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by alex2003 »

а еше говорят, что русские рас@@яи, помоему в етом плане лидеры - поляки
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

на самом-то деле конечно виноват п-п/к ФСБ Краснокутский.

он цинично смотрел в выносные индикаторы, наблюдая скачки отметки самолета как бешеной стрелки осциллографа по всему экрану, и одновременно говорил голосом РП "на курсе, глиссаде".

именно это убаюкивающее "на курсе, глиссаде" и загипнотизировало польского квс, вьехавшего в склон оврага, по которому ровно 500 лет назад поляки ехали брать москву.
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

квс во время посадки думал о своих звездах, которые полетят еесли он не сядет.
и о том, как они утрут нос русским, которые угнали ил на запаску, в то время как польские як и тушка сели в туман.
User avatar
Brazen
Уже с Приветом
Posts: 7412
Joined: 03 Apr 2004 09:35
Location: 1st Rock From The Moon

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Brazen »

Нет, об утирании носа он как раз не думал, он понимал, что там жопа.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19924
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by uncle_Pasha »

StrangerR wrote:Никто из них и не думал что 101-й решит снижаться ниже 100 метров
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=7641 ... count=1802
Мамонт wrote:При заходе на посадку по ПРЛ (заход РСП, РСП+ОСП),
РП ОБЯЗАН получить от экипажа ВС доклад о готовности к посадке: ДО ПРОЛЕТА ДПРМ.
-при отсутствии доклада о готовности к посадке- команда об уходе на 2 круг.
-при отклонениях ВС от курса и глиссады на участке траектории полета от ДПРМ до БПРМ за пределы, превышающие предельно допустимые - команда об уходе на 2 круг.
...
В данном случае был потерян контроль высоты с обеих сторон.Ошибка ЭВС была фатальной.
Удачи!
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

uncle_Pasha wrote:
StrangerR wrote:Никто из них и не думал что 101-й решит снижаться ниже 100 метров
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=7641 ... count=1802
Мамонт wrote:При заходе на посадку по ПРЛ (заход РСП, РСП+ОСП),
РП ОБЯЗАН получить от экипажа ВС доклад о готовности к посадке: ДО ПРОЛЕТА ДПРМ.
-при отсутствии доклада о готовности к посадке- команда об уходе на 2 круг.
-при отклонениях ВС от курса и глиссады на участке траектории полета от ДПРМ до БПРМ за пределы, превышающие предельно допустимые - команда об уходе на 2 круг.
...
В данном случае был потерян контроль высоты с обеих сторон.Ошибка ЭВС была фатальной.
Удачи!
Сотый раз вам говорят, что заход был НЕ ПО ПРЛ! ЗАХОД ПО ПРЛ всегда запрашивается ЯВНО и ведется ИНАЧЕ.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 299453409#

к примеру

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”