Причина падения самолёта Качинского ясна?

[varenuha]

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.

Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.

[rozacactus]

Ну, вот оно доказательство того как активные участники полетов на западе (в Штатах) интерпретируют данные МАК. То есть, есть все-таки различия?

[rozacactus]

Про различия упомянуто для того, чтобы сказать что все-таки было недопонимание между поляками и русскими - пилотами и диспетчерами. А обвинять одних пилотов в той ситуации бессмысленно. Диспетчеры были в связке с пилотами.

[StrangerR]

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.

Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.

Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.

[Зырянин]

Польша проведет в рамках расследования эксперимент с другим Ту-154

Польша собирается использовать свой второй правительственный самолет Ту-154 для эксперимента в рамках расследования авиакатастрофы под Смоленском, в которой погиб президент Лех Качиньский, заявил заместитель главы польской комиссии, выясняющей обстоятельства катастрофы, Мирослав Гроховский.

Данный Ту-154 - единственный самолет этого типа, который остался в распоряжении 36-го Спецполка польской авиации, отвечающего за авиаперевозки высших должностных лиц, после катастрофы 10 апреля 2010 года.

сразу вспомнился анекдот, про двух чукчей (один утонул сам по себе, а другой - во время следственного эксперимента)

[rozacactus]

не накаркайте

[OleZenit]

Про различия упомянуто для того, чтобы сказать что все-таки было недопонимание между поляками и русскими - пилотами и диспетчерами. А обвинять одних пилотов в той ситуации бессмысленно. Диспетчеры были в связке с пилотами.

Обвинять пилотов за совершенные грубейшие ошибки (кто насчитал 5 - кто 12) - вовсе не бессмысленно.
Быть может не только пилотов - а всю систему подготовки экипажей.

Взаимоотношение между пилотами и наземными службами называется не странным словом "связка", а точно регламентированным набором - "разделение полномочий и ответственности".
Свою часть ответсвенности по СОГЛАСОВАННОЙ схеме взаимодействия наземная служба исполнила без грубых нарушений.

Абсолютно все проблемы породил борт 101 - нарушив почти все что можно нарушить в своей зоне ответственности.

Представтье себе аналогию. На горном серпантине случился оползень. Выставили гаишника, который всех заворачивает с дороги. Всех да не всех - подьехали какие-то ВИП-ы и, гаишник для них персонально докладывает "дорога не проходима (условий для приема нет)" . Те послушали и сказали - "командир отойди, мы попробуем - нам очень надо".
"Командир" молча берет под козырек, отходит и не мешает проезду. ВИП-ы гробанулись.
И после этого от имени этих ВИП-ов кто-то требует расправы над гаишником - "почему гаишник не лег на дорогу, не остановил ВИП-ов, почему он не завернул их, как завернул какую-то грузовую фуру получасом ранее, почему он не сказал им что там не непроходимость дороги а полный п... "?

Хороша связка ?

[StrangerR]

не накаркайте

туман они еще раз не создадут

[Abappy]

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.

Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.

Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.

Я не очень понял о чём Вы, но глубоко задумался ... если один градус это два процента, значит пятьдесят градусов это 100% ? А девяносто тогда сколько ?

По моему проще всего считать прямоугольные треугольники. Если 8 км это удаление по гипотенузе, то угол где-то 4.304 градуса, а катет по земле 7977.5
Соответственно с тем же катетом по земле и высотой 500 метров гипотенуза будет 7993.2 а угол будет ~3.59 градуса

Если восемь километров по земле то 4.29 и 3.58 соответственно, так что разницы никакой. Чтобы они не вышли за +1 градус на +100 метрах вверх от глиссады на 8 км она должна быть не 2.4 и не 3.1 а минимум 3.4 , при этом если принять утверждение МАК за истину, то глиссада получается должна была быть 3.6 , а тогда они провалились ниже неё очень быстро

я что-то неправильно понял?

[Brazen]

Я не очень понял о чём Вы, но глубоко задумался ... если один градус это два процента, значит пятьдесят градусов это 100% ? А девяносто тогда сколько ?

45 градусов - 100%. Уклон в процентах - это тангенс угла наклона, умноженный на 100. Как сказал Стрейнджер, два процента это два метра высоты на 100 метров полета, или 20 метров высоты на 1 км полета.

Удаление, я думаю, по горизонтали, то есть катет, а не гипотенуза.

[Privet]

Про различия упомянуто для того, чтобы сказать что все-таки было недопонимание между поляками и русскими - пилотами и диспетчерами. А обвинять одних пилотов в той ситуации бессмысленно. Диспетчеры были в связке с пилотами.

Да не было там никакого недопонимания. Откуда такой вывод? О какой связке идёт речь?

Там однозначное нарушение со стороны пилота, который пошёл вниз и ниже минимума аэропорта и ниже собственного минимума. Какая в этом роль отклонения от глисады и как это могли предупредить диспетчеры? Орать ему на 100 м. приказ уйти на второй круг? Одно большое "НО". Решение о посадке на ВПР принимает не диспетчер, а командир экипажа. Если диспетчер видит, что пилот идёт ниже, то это означает лишь одно - пилот видит полосу. Точка. Это язык авиации. Диспетчеру остаётся только дать пилоту делать то, что он делает. Яку польскому тот прокричал уход на второй круг, но тот сел. Проблем нет. Пилот, вероятно, видел полосу или "поднырнул" под глиссаду, ушёл ниже 100 м. (крайне опасный, недопустимый манёвр) и сумел всё-таки сесть. Возможно, эта посадка явилась причиной задержки команды "Горизонт". Очевидная человеческая реакция. Возможно, он решил, что поторопился в случае с Яком и при посадке Ту решил ввести коррекцию в свои действия. Но это лишь мои предположения. Даже если я прав, это не подразумевает его вины в этой катастрофе.

[Privet]

...

Удаление, я думаю, по горизонтали, то есть катет, а не гипотенуза.

На 3-х градусах глиссады это в пределах точности измерений. ИМХО.

[Зырянин]

после ухода 76-го, диспетчер обязан был закрыть аэродром, выложить кресты по впп, отключить питание на приводах, и совершить ритуальное сепукку, согласно НПП ГА-85.

поскольку он этого не сделал - значит виновен.

P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)

[varenuha]

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.

Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.

Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.

Ну все тот же МАК, кто же еще?

Линейные параметры ЗДО по глиссаде, в зависимости от удаления от ВПП, приведены в таблице ниже:
Удаление от ВПП (км) Отклонение по глиссаде (м)
10 км +- 90 м
4 км +- 35 м
1 км +- 10 м

8 км - между 10 и 4, то есть допустимое отклонение - между 90 м и 35 м. Ну что, будете продолжать спорить с МАКом? Говорю вам, завязывайте это дело.

[Privet]

...
P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)

Это сарказм такой?

[Зырянин]

...
P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)

Это сарказм такой?

в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.

[Плюшка]

...
P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)

Это сарказм такой?

в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.

Разумеется стреляли ледяными пулями?

[Andrei from Texas]

...в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.

После того, как Вы любезно предоставите ссылку на этот ролик, мы с удовольствием обсудим насколько реально опознать выстрелы, записанные мобильным телефоном (или снимали на профессиональную камеру?) и/или наложить нужный звук на нужное изображение...

[Oleg_IT]

...
P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)

Это сарказм такой?

в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.

Разумеется стреляли ледяными пулями?

Да нет, это еще живые отстреливались от спецназа - не хотели в плен! ))

[StrangerR]

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.

Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.

Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.

Ну все тот же МАК, кто же еще?

Линейные параметры ЗДО по глиссаде, в зависимости от удаления от ВПП, приведены в таблице ниже:
Удаление от ВПП (км) Отклонение по глиссаде (м)
10 км +- 90 м
4 км +- 35 м
1 км +- 10 м

8 км - между 10 и 4, то есть допустимое отклонение - между 90 м и 35 м. Ну что, будете продолжать спорить с МАКом? Говорю вам, завязывайте это дело.

А теперь попробуйте по экрану PAR локатора различить 90 и 100 метров. Плюс там локатор был по видимому стар как говно мамонта, а аэродром почти не использовался для подобны посадок давным давно (кстати, чтобы сажать по локатору, у диспа должен быть доступ и он должен регулярно тренироваться).

[StrangerR]

Я не очень понял о чём Вы, но глубоко задумался ... если один градус это два процента, значит пятьдесят градусов это 100% ? А девяносто тогда сколько ?

45 градусов - 100%. Уклон в процентах - это тангенс угла наклона, умноженный на 100. Как сказал Стрейнджер, два процента это два метра высоты на 100 метров полета, или 20 метров высоты на 1 км полета.

Удаление, я думаю, по горизонтали, то есть катет, а не гипотенуза.

При малых углах
- тангенс примерно равен синусу
- 1 градус примерно равен 2 процентам

Поэтому там все равно от чего считать, и 3 градуса глиссады - это 6 процентов.

[Abappy]

Я не очень понял о чём Вы, но глубоко задумался ... если один градус это два процента, значит пятьдесят градусов это 100% ? А девяносто тогда сколько ?

45 градусов - 100%. Уклон в процентах - это тангенс угла наклона, умноженный на 100. Как сказал Стрейнджер, два процента это два метра высоты на 100 метров полета, или 20 метров высоты на 1 км полета.

Удаление, я думаю, по горизонтали, то есть катет, а не гипотенуза.

При малых углах
- тангенс примерно равен синусу
- 1 градус примерно равен 2 процентам

Поэтому там все равно от чего считать, и 3 градуса глиссады - это 6 процентов.

понятно. Но когда из-за погрешности может оказаться "чуть-чуть больше" или "чуть чуть меньше" допустимого отклонения - стоит посчитать по факту и точно.

Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.

Ну все тот же МАК, кто же еще?

Линейные параметры ЗДО по глиссаде, в зависимости от удаления от ВПП, приведены в таблице ниже:
Удаление от ВПП (км) Отклонение по глиссаде (м)
10 км +- 90 м
4 км +- 35 м
1 км +- 10 м

8 км - между 10 и 4, то есть допустимое отклонение - между 90 м и 35 м. Ну что, будете продолжать спорить с МАКом? Говорю вам, завязывайте это дело.

А теперь попробуйте по экрану PAR локатора различить 90 и 100 метров. Плюс там локатор был по видимому стар как говно мамонта, а аэродром почти не использовался для подобны посадок давным давно (кстати, чтобы сажать по локатору, у диспа должен быть доступ и он должен регулярно тренироваться).

Прежде всего не 90. - если даже линейно аппроксимировать - ( 90 -35 ) /6 = 9 метров на километр ,и на 8 километрах должно быть уже +-72 м

Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.

[MG14]

Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.

При этом стоит отметить что их туда никто не "сажал". Поляки туда пытались сесть сами и по очень очевидным "политическим" причинам. Так что свои претензии они могут теперь оставить при себе ну или с вами поделиться.

ЗЫ Очень забавно читать этот спор "теоретиков сэкса" и его практиков.

[Abappy]

Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.

При этом стоит отметить что их туда никто не "сажал". Поляки туда пытались сесть сами и по очень очевидным "политическим" причинам.

Эмм .. им, в общем то, хотя и не явно, но обещали что там будет аэродром способный принимать самолёты согласно международным стандартам. Разве нет?

Так что свои претензии они могут теперь оставить при себе ну или с вами поделиться.

Меня в этой истории претензии поляков волнуют меньше всего, да и политики в их претензиях куда больше 90%, что делает оставшиеся 10% интереными чисто теоретически.

ЗЫ Очень забавно читать этот спор "теоретиков сэкса" и его практиков.

ну да .. "что может сказать о музыке Чайковского человек без прописки" (с) ВВП (*-да,да о Р-К я тоже знаю )

[varenuha]

А теперь попробуйте по экрану PAR локатора различить 90 и 100 метров.
Локатор был по видимому стар как говно мамонта.
Аэродром почти не использовался для подобны посадок давным давно
У диспа должен быть доступ и он должен регулярно тренироваться

Браво, наконец-то, хотя и быстрой скороговоркой, перечислили возможные недостатки принимающей стороны. Оказывается, все-таки и дисп был хреновый и локатор - говняный. Прогресс!

Теперь добавим к этому сплошной туман в зоне прилета и выдаем сухой остаток. Хреновый дисп используя еще более хреновый локатор ЧЕТЫРЕ РАЗА ПОДРЯД пытался посадить три разных самолета в сплошном ТУМАНЕ. ВСЕ четыре раза были разные пилоты (дважды - одни), а результат был один, во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ случаях диспетчер командовал - "на второй круг!"

В общем у меня, не специалиста, формируется осторожная догадка - А может дело, вовсе, не в пилотах, а в тех мудозвонах, которые с идиотическим упорством, в сплошном тумане, без ILS, на глазок, пытаются посадить самолет по принципу: "А вдруг, да, получится?" Ведь только они ТОЧНО знают, что там АБСОЛЮТНО ни хрена не видно. Это только догадка...