Рональд Рейган

[rzen]

google -> оценка вероятных потерь армии и флота США при штурме японских островов

Лениво гуглить, но насчитать можно что угодно к реальности это не имеет никакого отношения...

А насчёт Гитлера и Сталина - Вы правда не видите разницы между убийством граждан страны врага в ходе войны (при чём не специальным, а "в ходе боевых действий") и убийством собственных граждан ?

По приказу Гитлера убивали русских, поляков в ходе войны, по приказу Трумена убили японцев в ходе войны. Растолкуйте мне в чем разница...

цель трумана была поскорее закончить войну.

цель гитлера была поскорее уничтожить низшие расы.

[Ыбемер]

труман был поставлен перед выбором, продолжать войну обычными средствами и губить своих солдат, или кинуть бомбу. какие у него были угрызения и были ли я не знаю, но как можно не видеть разницы между вынужденным выбором между двумя злами и систематической программой уничтожения населения я не понимаю.

Ну да вынужден выбирать ага... Так вы и договоритесь, что и гитлер вынужден был выбирать между двух зол или губить своих солдат или уничтожать население...

Если вы не поняли, и там и там уничтожалось население по приказу. И там и там этого можно было избежать. Но и там и там был сделан выбор в пользу уничтожения населения...

[Abappy]

А вот уничтожение собственных граждан или направленное уничтожение военнопленных или мирного населения других стран это типичное людоедство, никак с этой бомбардировкой не сравнимое.

Читаем выделенное из ваших слов и пытаемся оправдать почему это не подпадает под ядерную бомбежку мирных японских городов...

Удачи!

Пытайтесь, это полезно. Потом можете подглядеть в ответ - при любой бомбардировке уничтожается инфраструктура, и зачастую погибают люди, но если бомбят город, то инфраструктура уничтожится с гарантией а люди - как "повезёт". При этом ЦЕЛЬЮ бомбардировок уничтожение мирных людей является крайне редко и такие бомбардировки несомненно мало чем отличаются от классического гитлеровского или сталинского людоедства. Как общеизвестно целью бомбардировки японских городов было принуждение Японии к капитуляции путём демонстрации возможности уничтожения инфраструктуры, что и было признано в уже процитированном заявлении по поводу капитуляции.
Поскольку мне не кажется, что Вам интересно обсуждение, на этом я заканчиваю повторы.

[Ыбемер]

А вот уничтожение собственных граждан или направленное уничтожение военнопленных или мирного населения других стран это типичное людоедство, никак с этой бомбардировкой не сравнимое.

Простите, но мой тезис и то что вы написали выше "уничтожение мирного населения других стран это типичное людоедство" прекрасно отражает действия трумена. Типичное людоедство...

[helg]

Вступление в войну Советского Союза упоминается на этой конференции как причина капитуляции несколько раз. Японские генералы помнили Халхин-Гол, и не строили радужных перспектив насчёт войны с СССР. Атомные же бомбардировки упоминаются лишь в контексте, что неплохо бы выяснить какие затруднения испытывает транспорт в связи с налётами. О том, что жертв среди жителей городов много, на следующий день после бомбардировки они и не знали. Тем более, о том, что от лучевой болезни люди умирают далеко не на следующий день.

факты упрямая вещь. заявление императора 15го августа:

Протокол заседания, на котором было принято решение о капитуляции, где все свои, упоминает встуление СССР в войну как определяющий фактор. Публичное же выступление императора ставит акцент на террористической тактике США, связанной с убийством мирных жителей. Всё логично. На публике надо сохранить лицо.

[Ыбемер]

меня больше всего радует железная логика. чтобы оправдать гитлера и сталина достаточно назвать извергом трумана..

А вы считаете правильным оправдывать человек который холоднокровно приказал уничтожить 2 мирных города ядерным оружием? Гитлер был бы вами доволен...

при чем тут я, сравнивать трумана с гитлером взялись вы. а я считаю мухи отдельно, котлеты отдельно. хочется обсудить трумана—пожалуйста. но гитлеровские и сталинские злодейства просто другого порядка.

И там и там убивали людей по приказу, и порядок тот же.. Убийство по приказу. В одном случае этот приказ отдал Гитлер, в другом случае Трумен, в другом Сталин.

P.S. Не нравиться мне такое выборочное обеление "своих"...
P.S.S. И обвинять меня в оправданиях Гитлера и сталина не стоит, грязный это приемчик, когда по сути сказать нечего...

по сути я вам все сказал, но вы не слышите. речь шла о гитлере и сталине, трумана приплели вы. между ними никакой связи не вижу вообще.

Извините, но для меня они стоят в одном ряду - ибо они отдавали приказы убивать чужих мирных граждан, а вы можете продолжать делать вид, что варварская ядерная бомбардировка мирных городов - это норма...

P.S. Глядя, на действия американских сило в Афгане, ираке, вьетнами и югославии - понимаешь, как глубоко засела внедренная пропагандой клише: "мы не виноваты, нас заставили"

Похоже, что пора прикрывать эту дискуссию, в связи с нежеланием думать одной из сторон.

[vaduz]

Похоже, что пора прикрывать эту дискуссию, в связи с нежеланием думать одной из сторон.

Подобные дискуссии никто уже и не начинает, ну если только по службе не положено...

[rzen]

Вступление в войну Советского Союза упоминается на этой конференции как причина капитуляции несколько раз. Японские генералы помнили Халхин-Гол, и не строили радужных перспектив насчёт войны с СССР. Атомные же бомбардировки упоминаются лишь в контексте, что неплохо бы выяснить какие затруднения испытывает транспорт в связи с налётами. О том, что жертв среди жителей городов много, на следующий день после бомбардировки они и не знали. Тем более, о том, что от лучевой болезни люди умирают далеко не на следующий день.

факты упрямая вещь. заявление императора 15го августа:

Протокол заседания, на котором было принято решение о капитуляции, где все свои, упоминает встуление СССР в войну как определяющий фактор. Публичное же выступление императора ставит акцент на террористической тактике США, связанной с убийством мирных жителей. Всё логично. На публике надо сохранить лицо.

как об этом было догадаться труману и почему император не соизволил капитулировать раньше?

ультиматум был японии предъявлен в июле. причем явным образом предупредили мол не сдадитесь—бросим бомбу. не поверили. бросили. поверили. капитулировали.

я не спорю с тем что роль вступления в войну с японией ссср была велика, но тут чисто хронологически все очевидно.

[rzen]

труман был поставлен перед выбором, продолжать войну обычными средствами и губить своих солдат, или кинуть бомбу. какие у него были угрызения и были ли я не знаю, но как можно не видеть разницы между вынужденным выбором между двумя злами и систематической программой уничтожения населения я не понимаю.

Ну да вынужден выбирать ага... Так вы и договоритесь, что и гитлер вынужден был выбирать между двух зол или губить своих солдат или уничтожать население...

Если вы не поняли, и там и там уничтожалось население по приказу. И там и там этого можно было избежать. Но и там и там был сделан выбор в пользу уничтожения населения...

вы несете чушь. разницу я вам выше описал. вы ее проигнорировали.

у гитлера был выбор жечь людей в печах или не жечь. к сохранению жизней солдат он не имел никакого отношения.

больше мне добавить нечего.

[Brazen]

при любой бомбардировке уничтожается инфраструктура, и зачастую погибают люди, но если бомбят город, то инфраструктура уничтожится с гарантией а люди - как "повезёт". При этом ЦЕЛЬЮ бомбардировок уничтожение мирных людей является крайне редко и такие бомбардировки несомненно мало чем отличаются от классического гитлеровского или сталинского людоедства. Как общеизвестно целью бомбардировки японских городов было принуждение Японии к капитуляции путём демонстрации возможности уничтожения инфраструктуры, что и было признано в уже процитированном заявлении по поводу капитуляции.

Почитайте документы что-ли. Было две бомбы, которые делали, карячась пять или сколько там лет. Не хотелось бросать их в лес или океан, поэтому совершенно сознательно бросили на большой город, чтобы разрушить, запугать, оценить силу, оценить последствия, и так далее. Типичная вивисекция. ИнженерАм и политикам было ужасно интересно - а как сильно оно бабахнет и как будут чувствовать себя люди? Хиросима, находящаяся между гор, удачно подошла для относительно локального, с точки зрения ОМП, взрыва. И забивать мике баки по поводу скорейшего окончания войны не надо.

[rzen]

Похоже, что пора прикрывать эту дискуссию, в связи с нежеланием думать одной из сторон.

самокритично

[Abappy]

Извините, но для меня они стоят в одном ряду - ибо они отдавали приказы убивать чужих мирных граждан, а вы можете продолжать делать вид, что варварская ядерная бомбардировка мирных городов - это норма...

1. Если сумеете привести хотя-бы одну войну в которой не гибли бы мирные граждане стороны потерпевшей поражение, я поверю, что Вы это искренне
2. Любой человек хоть что-то читавший по теме знает, что ни Хиросима ни Нагасаки мирными городами не являлись, а следовательно по действующим тогда принципам международного права были законными целями для бомбардировок

P.S. Глядя, на действия американских сило в Афгане, ираке, вьетнами и югославии - понимаешь, как глубоко засела внедренная пропагандой клише: "мы не виноваты, нас заставили"

негров, негров забыли

Похоже, что пора прикрывать эту дискуссию, в связи с нежеланием думать одной из сторон.

да это не нежелание думать, это "пепел клааса опять стучит в печень"

[SergeyVZ]

...положено стараться минимизировать жертвы среди мирного населения (с этим при бомбардировке вышел просчёт и потому она и стала чудовищной (не переставая быть оправданной)).

Просчета не было - был холодный расчет. Я там уже приводил ссылку о критериях выбора целей для бомбардировки - не поленитесь посмотреть:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... &start=194

From the psychological point of view there is the advantage that Kyoto is an intellectual center for Japan and the people there are more apt to appreciate the significance of such a weapon...

Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with possible focusing from nearby mountains that a large fraction of the city may be destroyed.

It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released

PS: Киото (бывшее первым в списке целей) спасло только чудо...

[Abappy]

при любой бомбардировке уничтожается инфраструктура, и зачастую погибают люди, но если бомбят город, то инфраструктура уничтожится с гарантией а люди - как "повезёт". При этом ЦЕЛЬЮ бомбардировок уничтожение мирных людей является крайне редко и такие бомбардировки несомненно мало чем отличаются от классического гитлеровского или сталинского людоедства. Как общеизвестно целью бомбардировки японских городов было принуждение Японии к капитуляции путём демонстрации возможности уничтожения инфраструктуры, что и было признано в уже процитированном заявлении по поводу капитуляции.

Почитайте документы что-ли. Было две бомбы, которые делали, карячась пять или сколько там лет. Не хотелось бросать их в лес или океан, поэтому совершенно сознательно бросили на большой город, чтобы разрушить, запугать, оценить силу, оценить последствия, и так далее. Типичная вивисекция. ИнженерАм и политикам было ужасно интересно - а как сильно оно бабахнет и как будут чувствовать себя люди? Хиросима, находящаяся между гор, удачно подошла для относительно локального, с точки зрения ОМП, взрыва. И забивать мике баки по поводу скорейшего окончания войны не надо.

Конечно, конечно .. а ультиматум перед тем, как их бросить дали зачем, говорите ?

[Abappy]

...положено стараться минимизировать жертвы среди мирного населения (с этим при бомбардировке вышел просчёт и потому она и стала чудовищной (не переставая быть оправданной)).

Просчета не было - был холодный расчет. Я там уже приводил ссылку о критериях выбора целей для бомбардировки - не поленитесь посмотреть:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... &start=194

From the psychological point of view there is the advantage that Kyoto is an intellectual center for Japan and the people there are more apt to appreciate the significance of such a weapon...

Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with possible focusing from nearby mountains that a large fraction of the city may be destroyed.

It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released

PS: Киото (бывшее первым в списке целей) спасло только чудо...

Я как-раз об этом просчёте и говорю. Расчёт был на разрушение в две-три мили диаметром.
Ну а по Вашей ссылке самый интересный пункт это С

c. The target and/or aiming point should have a high strategic value.

"мирные города" им отсеиваются сразу.

Ну и из Вашего выделения в Вашей цитате очевидным образом следует, что при бомбардировке Киото рассчитывали что высокоинтеллектуальное население Киото же и оценит силу бомбы и принудит к капитуляции правительство, а не умрёт на месте. Возражения?

[rzen]

Конечно, конечно .. а ультиматум перед тем, как их бросить дали зачем, говорите ?

ну вот, пришел абаппи и фактами все испортил

[SergeyVZ]

...высокоинтеллектуальное население Киото же и оценит силу бомбы и принудит к капитуляции правительство, а не умрёт на месте. Возражения?

Для вас - никаких...

[Abappy]

...высокоинтеллектуальное население Киото же и оценит силу бомбы и принудит к капитуляции правительство, а не умрёт на месте. Возражения?

Для вас - никаких...

Какая жалость, но Вы не думайте, я понял, что они есть, и только зеленость винограда Ваша принципиальная позиция не даёт их озвучить. Поэтому я не прошу их озвучить, я прошу объяснить принципиальность позиции . Чем Я Вам не угодил ?

[Ыбемер]

Похоже, что пора прикрывать эту дискуссию, в связи с нежеланием думать одной из сторон.

Подобные дискуссии никто уже и не начинает, ну если только по службе не положено...

Я так понимаю, это вы о себе?

[mod: 7 days. Perehod na lichnosti. http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 9#p4603149]

[Ыбемер]

у гитлера был выбор жечь людей в печах или не жечь. к сохранению жизней солдат он не имел никакого отношения.
больше мне добавить нечего.

Выше один из опонентов написал, что цель бомбардировки было "устрашение". Собственно почему бы термин устрашение не применить к Гитлеру, сталину? Или у вас как в том анекдоте: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем....

[Ыбемер]

Похоже, что пора прикрывать эту дискуссию, в связи с нежеланием думать одной из сторон.

самокритично

Спасибо, вы прекрасно подтвердили мою фразу о нежелании думать..

[rzen]

у гитлера был выбор жечь людей в печах или не жечь. к сохранению жизней солдат он не имел никакого отношения.
больше мне добавить нечего.

Выше один из опонентов написал, что цель бомбардировки было "устрашение". Собственно почему бы термин устрашение не применить к Гитлеру, сталину? Или у вас как в том анекдоте: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем....

потому что гитлер не занимался устрашением, он занимался порабощением и уничтожением.

тут рыбу заворачиваем это не анекдот, грамотей

[Одинаковый]

труман был поставлен перед выбором, продолжать войну обычными средствами и губить своих солдат, или кинуть бомбу. какие у него были угрызения и были ли я не знаю, но как можно не видеть разницы между вынужденным выбором между двумя злами и систематической программой уничтожения населения я не понимаю.

Ну да вынужден выбирать ага... Так вы и договоритесь, что и гитлер вынужден был выбирать между двух зол или губить своих солдат или уничтожать население...

Если вы не поняли, и там и там уничтожалось население по приказу. И там и там этого можно было избежать. Но и там и там был сделан выбор в пользу уничтожения населения...

Не могли бы вы ответить на несколько простых вопросов:
1. Допустим СССР произвел атомную бомбу в 1944 году. Применил бы он ее против Германии?

2. Допустим вы жили бы в то время в СССР. Поддержали бы вы бомбардировку германских городов атомными бомбами?

3. Какой процент жителей СССР по вашему мнению поддержал бы такую бомбардировку в 1944 году.

Спасибо за ответы.

[Hamster]

Не могли бы вы ответить на несколько простых вопросов:
1. Допустим СССР произвел атомную бомбу в 1944 году. Применил бы он ее против Германии?

2. Допустим вы жили бы в то время в СССР. Поддержали бы вы бомбардировку германских городов атомными бомбами?

3. Какой процент жителей СССР по вашему мнению поддержал бы такую бомбардировку в 1944 году.

Спасибо за ответы.

Эты вопросы, конечно, интересны, но аналогия была бы намного лучше, если бы мы заменили 1944 год на март 1945. Если не ошибаюсь, на момент сброса первой бомбы на Японию в японском военном флоте не оставалось ни одного активного авианосца, один линкор, может быть, пара-тройка крейсеров. У американцев было не меньше тридцати авианосцев. В сущности, Япония была полностью изолирована на своем острове и больше не представляла никакой угрозы ни американцам, ни кому бы то ни было еще.

[Паяльник]

У меня другая оценка ситуации. В США частный дом (ну частный, не частный, в кредит), машина, телевизор, барбекюшница и пиво заменяют медицину, ВУЗы, детские сады, театры, походы в лес и так далее. Плебсу нужно дать ровно столько, чтобы крышку не срывало, и можно делать все что хочешь.

Вот это уже интересно. Семья, живущая в собственном доме, не имеет медстраховки и не может позволить себе никаких видов высшего образования (даже колледж своего штата)?

Про медицину и ВУЗы уже говорили. Они более доступны, чем может показаться, хотя, конечно, система не идеальна, особенно с медициной. Как уже говорили - и в СССР с медициной было не всё гладко, и кое-какие виды медицинской помощи были доступны только номенклатуре; и с ВУЗами в СССР тоже не так всё было радужно, шансы рядового Феди из Урюпинска поступить на международную журналистику или политологии стремились к нулю.

Что касается театров и походов в лес - я не верю, что семья, которая может позволить себе владение собственным домом, не может позволить себе иногда сходить в театр или съездить в лес. Особенно учитывая, сколько в Америке национальных парков. Если уж на то пошло, то поездка в Йеллоустоунский Национальный Парк может стоить меньше, чем телевизор.