А что там в Висконсине происходит?

[sondo]

Ксати, у нас в унвиерситете это дела называется не профсоюзом а "Association of Academic Staff", не знаю есть ли разница. Один черт, это те которые переговоры о зарплате ведут.

[bulochka]

Ксати, у нас в унвиерситете это дела называется не профсоюзом а "Association of Academic Staff", не знаю есть ли разница. Один черт, это те которые переговоры о зарплате ведут.

Нет, у нас профсоюз. Что мне больше всего нравится, это то, что глава профсоюза все свои е-мейлы заключает словами "In union, Phil".

[Stoic]

Ксати, у нас в унвиерситете это дела называется не профсоюзом а "Association of Academic Staff", не знаю есть ли разница. Один черт, это те которые переговоры о зарплате ведут.

Нет, у нас профсоюз. Что мне больше всего нравится, это то, что глава профсоюза все свои е-мейлы заключает словами "In union, Phil".

Очень интересно, а деньги у них откуда на эти фонды, принудительно с грантов состригают что ли ?
Честно говоря трудно поверить, всегда считал, что в универах зарплата у большинства ресечеров с грантов, а тут какие то профсоюзы переговоры по ней с кем то ведут..... Учителя в школах так ведь не с грантов живут, а с гос дотаций, тут все понятно откуда профсоюзы ихние денги просят....

[Одинаковый]

Ну хорошо, расскажите как учителю бороться за поднятие заплаты без коллективного баргейнинга: я ведь ич случай описала тоже.
Там же с учителями проблема, так?

А с чего вы взяли что учитель заслуживает большей зарплаты?

Хм.
Во первых есть инфляция, и далеко не везде даже инфляционное изменение имет отражения в зарплате.
Во вторых, учитель с 10 годами опыта в среднем эффективнее учит (школьники понимают бОльше от учителя а не от родителей) чем с нулем опыта, можно конечно каждый год набирать нулевичков, но только что тогда будет в головах у школьников? Если у человека нет хоть какого повышения то текучка будет огромной а нормальных вообше не будет (пойдут куда либо еще либо в другой штат переедут).
У меня ребенок скоро пойдет в школу, и меня лично волнует будут ли у нее хорошие учителя или придется нанимать отдельно туторов или вообще отдавать в частную школу (то еще удовольствие финансово). Ибо оба родителя разумеется работают и времени на обучение ребенка полностью вместо школы у нас явно нет.
Я не в Висконсине, но проблема обучения как бы всеобща. И мне кажется всем родителям близка.

А про инфляцию - это никому не интересно. Может зарплата в 2 раза выше чем должна быть? Может ее вообще понизить надо?
Аргумент в идеальной системе простой: если мне зарплату не повысите - то я завтра найду себе другую работу на большую зарплату, а вы на мое место такого хорошего работника на такие деньги не найдете. И если действительно не найдут - то и зарплату повысят и инфляция тут не причем. А если скажут что да иди на здоровье у нас вон 30 желающих есть на твое место - то и надо сидеть и не рыпаться.
А нынешняя система вообще позволяет определять кто хороший учитель, а кто нет? Стаж тут далеко не показатель. Есть какие то обьективные критерии? Если нету - то надо давить на правительство что бы сделали такую систему которая бы поощряла хороших учителей и избавлялась от плохих. И что бы школам было выгодно иметь хороших учителей.
Ах, да. Как же ты избавишься от плохих если профсоюз не даст? Так что пишите дорогому лидеру и защитнику угнетенных товарищу Обаме что бы такую систему делал, а не просто денег добавлял всем учителям поровну.

[bulochka]

Очень интересно, а деньги у них откуда на эти фонды, принудительно с грантов состригают что ли ?

Из наших профсоюзных взносов.

Честно говоря трудно поверить, всегда считал, что в универах зарплата у большинства ресечеров с грантов, а тут какие то профсоюзы переговоры по ней с кем то ведут..... Учителя в школах так ведь не с грантов живут, а с гос дотаций....

Ой, это отдельная тема. У нас очень странная система - те, кому платят зарплату с грантов, являются employees отдельной организации, а не штата, и не состоят в профсоюзе. А профессорам зарплату платит штат, и они состоят в профсоюзе. Соответственно те деньги из гранта, которые я бы использовала, чтобы платить себе зарплату, вместо прямых расходов на мою зарплату идут в счет университета/департмента/штата. А профсоюз наш, стало быть, ведет переговоры с нашим работодателем (штатом).

В общем, если я хочу перевести лаборанта со штатных денег (старт-ап) на грант, у него меняется работодатель, профсоюз и бенефиты, хотя работу он делает ту же самую.

Кстати, если посчитать, сколько штат тратит на нашу (профессорскую) зарплату, то мне кажется общая сумма будет порядка пары миллионов. В то же время общая сумма грантов, получаемых профессорами, у нас составляет порядка 40 миллионов. Так что пока что мы окупаемся (правда, за счет налогоплательщиков в конечном счете).

[Fracas]

В Висконсине - демократия. Когда такое в Москве или Воронеже произойдет, без мордобоя, я удивлюсь. А тут удивляться нечему.

[Stoic]

... А профессорам зарплату платит штат, и они состоят в профсоюзе. Соответственно те деньги из гранта, которые я бы использовала, чтобы платить себе зарплату, вместо прямых расходов на мою зарплату идут в счет университета/департмента/штата. А профсоюз наш, стало быть, ведет переговоры с нашим работодателем (штатом).

В общем, если я хочу перевести лаборанта со штатных денег (старт-ап) на грант, у него меняется работодатель, профсоюз и бенефиты, хотя работу он делает ту же самую.

Спасибо за разъясненения, не знал что такие сложные схемы существуют.
У нас прайвит университет профсоюзов нет ни для кого, одни реднеки почти.

[sondo]

А про инфляцию - это никому не интересно. Может зарплата в 2 раза выше чем должна быть? Может ее вообще понизить надо?
Аргумент в идеальной системе простой: если мне зарплату не повысите - то я завтра найду себе другую работу на большую зарплату, а вы на мое место такого хорошего работника на такие деньги не найдете. И если действительно не найдут - то и зарплату повысят и инфляция тут не причем. А если скажут что да иди на здоровье у нас вон 30 желающих есть на твое место - то и надо сидеть и не рыпаться.
А нынешняя система вообще позволяет определять кто хороший учитель, а кто нет? Стаж тут далеко не показатель. Есть какие то обьективные критерии? Если нету - то надо давить на правительство что бы сделали такую систему которая бы поощряла хороших учителей и избавлялась от плохих. И что бы школам было выгодно иметь хороших учителей.
Ах, да. Как же ты избавишься от плохих если профсоюз не даст? Так что пишите дорогому лидеру и защитнику угнетенных товарищу Обаме что бы такую систему делал, а не просто денег добавлял всем учителям поровну.

Я согласна про необходимость поощрения.
Проблема состоит в том КТО будет оценивать?
Как я уже писала, принципал школы не имеет финансовой власти и не может сам себе увеличить бюджет для того чтобы взять (или оставить, т.е. чтоб не убежали) себе хороших учителей. Зарплаты на них распределяют центрально. Ибо общий котел. В обратном случае в общем то тоже злоупотребелений было бы много: какой бы принципал не доказывал бы с пеной что именно ему надо школьный бюджет на зарплаты увеличить?
Т.е. слова то правильные насчет плохих и хороших учителей, а вот как решать проблему непонятно.

[StrangerR]

там тема в том, чтобы запретить госслужащим collective bargaining.

мой (полуриторический) вопрос о том, зачем госслужащим профсоюз остался открытым

Я в курсе в чем проблема.
Если честно, я не знаю как иначе например баргейнить зарплату.
Проблема в том что в университете департмент как и дептмент чейр не имеет финансовой силы потому что он не определяет сколько денег получить бюджет депатмента, т.е. он не может влиять на подъем зарплаты.
Всем с СЕО лично не поговорить а главное не доказать что именно ты такой умный и достоин большего. Я полагаю такая же прблема в школах: принципал не определяет сколько денег получит школа и не может самовольно изменять зарплату, т.е. повышение пойдет, если без профсоюза, только через личную встречу с непонятно какой шишкой. Как быть в такой системе без коллектиного баргейнинга? Предложите механизм.

Механизм давно известен - когда начинаются проблемы с поисками работников (в том числе и учитилей) их зарплату пересматривают. Коллективный баргайн тут - способ шантажа и не более того.

[sondo]

Механизм давно известен - когда начинаются проблемы с поисками работников (в том числе и учитилей) их зарплату пересматривают. Коллективный баргайн тут - способ шантажа и не более того.

Угу.
Т.е. вы предлагаете: подождать пока разбегутся, потом всем кто остался поднять на сколько решка упадет (ибо в кризис некогда рабираться кто плох кто хорош, да и некому разбираться ибо промежуточной цепи между верхушкой и работниками нет), и опять по новой не поднимать пока не станут опять разбегаться?

Коллективный баргейн и заключается в том что если работники недовольны, то их недовольство передается по цепочке до того как они убегают.

Опять же на фурлог (из за урезки бюджета) там в Висконсине не каждый лично уговаривался, а профсоюзы договорились с работодателями что все вместе не будут работать 8 дней вместо того чтобы 3% учителей увольнять. Врад ли кто то лично бы согласился на сокрашение зарплаты на такой процент. А при увольнении не факт что уволили бы худших. Это вообще было бы делом случая и разнарядки... Кстати дети то получается не учились в эти дни фурлога? Т.е. потеряли в результате урезки бюджета дети и их родители, напрямую.

Одна из проблем состоит в том что цепочка длинна в случае гос организаций, в частности такой большой как школы. Представьте например что в той фирме где вы работаете 10 000 работников, а вопрос о поднятии зарплаты могут решать только самые верхние 10 человек, с которыми вы никогда не пересечетесь, и которым вообще то наплевать какой вы хороший, ваш личный вклад дело фирмы для них дело туманное и им некогда с этим разбираться. Это и будут школы если у них отнять текущий механизм переговоров и не дать другого.

[vm__]

Механизм давно известен - когда начинаются проблемы с поисками работников (в том числе и учитилей) их зарплату пересматривают. Коллективный баргайн тут - способ шантажа и не более того.

А как насчёт такой радикальной идеи - школы вообще закрыть, и ввозить (только сколько надо для экономики) уже как бы типа обученных из Китая-Индии-России-...? Может, будет выгоднее по деньгам? Strictly business...
Medical insurance для всех == социализм!
Полиция/пожарные для всех - вообще коммунизм какой-то!
Про армию вообще "собаки не брешут" - кому надо, пускай на свои кровные $$$ нанимает....
----------------------------------
"ни мира, ни войны, а армию - распустить!" (с)

[sondo]

Механизм давно известен - когда начинаются проблемы с поисками работников (в том числе и учитилей) их зарплату пересматривают. Коллективный баргайн тут - способ шантажа и не более того.

А как насчёт такой радикальной идеи - школы вообще закрыть, и ввозить (только сколько надо для экономики) уже как бы типа обученных из Китая-Индии-России-...? Может, будет выгоднее по деньгам? Strictly business...

Не только по деньгам!
Завезенные права голоса не имеют, а имеют только свои, взрощенные в штатах, и и при таком раскладе необразованные.
Раздолье для реднековской партии!

[slozovsk]

Одна из проблем состоит в том что цепочка длинна в случае гос организаций, в частности такой большой как школы. Представьте например что в той фирме где вы работаете 10 000 работников, а вопрос о поднятии зарплаты могут решать только самые верхние 10 человек, с которыми вы никогда не пересечетесь, и которым вообще то наплевать какой вы хороший, ваш личный вклад дело фирмы для них дело туманное и им некогда с этим разбираться. Это и будут школы если у них отнять текущий механизм переговоров и не дать другого.

Так профсоюзы всю эту ситуацию только усугубляют. Увольняют и принимают не в соответствии с квалификацией, а как попало. Решение проблемы известно и уже предлагалось - каждому ученику дается ваучер на обучение. Например, если сейчас на ученика тратится $10K в год, то на эту сумму и дается ваучер. С ним ученик может идти в любую школу, по выбору. Если где-то дороже, то можно немного доплатить из своего кармана.

Проблема с этим решением одна - плохие учителя не смогут работать и частные школы станут доступны для многих (поскольку надо платить не всю сумму, а то, что сверху $10K). Профсоюзы этого никогда не допустят, да и образованному населению сложнее мозги пудрить. Как мы помним, профсоюзы - школа коммунизма. С этого пути свернуть мало реально. Что-то может улучшиться, только после того, когда все накроется медным тазом.

[rzen]

Механизм давно известен - когда начинаются проблемы с поисками работников (в том числе и учитилей) их зарплату пересматривают. Коллективный баргайн тут - способ шантажа и не более того.

А как насчёт такой радикальной идеи - школы вообще закрыть, и ввозить (только сколько надо для экономики) уже как бы типа обученных из Китая-Индии-России-...? Может, будет выгоднее по деньгам? Strictly business...
Medical insurance для всех == социализм!
Полиция/пожарные для всех - вообще коммунизм какой-то!
Про армию вообще "собаки не брешут" - кому надо, пускай на свои кровные $$$ нанимает....
----------------------------------
"ни мира, ни войны, а армию - распустить!" (с)

вы так рассуждаете как будто социализм это единственный способ наладить людям достойную жизнь. вот взять всем и все раздать поровну.

если нас история чему то учит то как раз социализм то наверняка и не работает.

оказывается люди прекрасно способны себе наладить замечательную жизнь если не вмешиваться там где не надо. в том числе и профсоюзами, кстати.

[RobinF]

Ну хорошо, расскажите как учителю бороться за поднятие заплаты без коллективного баргейнинга: я ведь ич случай описала тоже.
Там же с учителями проблема, так?

Точно так же как и всем остальным - не нравится зарплата - либо торгуйся с начальником, либо меняй работу на ту где платят больше.
А за забастовки в системах государственной инфраструктуры (на транспорте, например) надо на Гуантанамо отправлять зачинщиков, как террористов. Так как вреда от таких забастовок больше чем от 9/11.

[Stoic]

А как насчёт такой радикальной идеи - школы вообще закрыть, и ввозить (только сколько надо для экономики) уже как бы типа обученных из Китая-Индии-России-...? ...

Да свои местные бы нашлись, готовые занять их места.
Если одновременно с етим уничтожить профсоюзы, то было бы все как надо.
На самом деле ничего бы страшного не случилось бы. Школяры пошли бы за кассы в [WalMart], а на их место ассистанты бы заступили.
Да и потом далеко не все ушли бы, точнеее почти никто не ушел бы, зная что нет такой защиты как профсоюз.
А профсуюзы как раз и не дают другим занять ихние места

[rzen]

Ну хорошо, расскажите как учителю бороться за поднятие заплаты без коллективного баргейнинга: я ведь ич случай описала тоже.
Там же с учителями проблема, так?

Точно так же как и всем остальным - не нравится зарплата - либо торгуйся с начальником, либо меняй работу на ту где платят больше.
А за забастовки в системах государственной инфраструктуры (на транспорте, например) надо на Гуантанамо отправлять зачинщиков, как террористов. Так как вреда от таких забастовок больше чем от 9/11.

звучит радикально но по сути—верно.

[Brazen]

Ну хорошо, расскажите как учителю бороться за поднятие заплаты без коллективного баргейнинга: я ведь ич случай описала тоже.
Там же с учителями проблема, так?

Точно так же как и всем остальным - не нравится зарплата - либо торгуйся с начальником, либо меняй работу на ту где платят больше.
А за забастовки в системах государственной инфраструктуры (на транспорте, например) надо на Гуантанамо отправлять зачинщиков, как террористов. Так как вреда от таких забастовок больше чем от 9/11.

звучит радикально но по сути—верно.

Нет, неверно. Если забастовки в общественно-полезных компаниях запретить, то всем будет пофиг. Точно так же как всем пофиг что там в Ираке и Афгане. А вот когда завтра могут отключить воду и газ, и забрить единственного сына на войну с терроризмом, вот тогда политическая активность масс и проснется.

[rzen]

А за забастовки в системах государственной инфраструктуры (на транспорте, например) надо на Гуантанамо отправлять зачинщиков, как террористов. Так как вреда от таких забастовок больше чем от 9/11.

звучит радикально но по сути—верно.

Нет, неверно. Если забастовки в общественно-полезных компаниях запретить, то всем будет пофиг. Точно так же как всем пофиг что там в Ираке и Афгане. А вот когда завтра могут отключить воду и газ, и забрить единственного сына на войну с терроризмом, вот тогда политическая активность масс и проснется.

речь не об "общественно полезных компаниях" (не знаю что это такое) а о государственных структурах. apples—oranges.

[Brazen]

речь не об "общественно полезных компаниях" (не знаю что это такое) а о государственных структурах. apples—oranges.

Как этта будет парюски... Натуральные монополии. Не натуральные, а как бишь его...

[rzen]

речь не об "общественно полезных компаниях" (не знаю что это такое) а о государственных структурах. apples—oranges.

Как этта будет парюски... Натуральные монополии. Не натуральные, а как бишь его...

понял. это типа амтрак? или енрон? тем полезным монополиям, кстати, тоже не надо бы бастовать. хотя в сша сколько их таких именно монополий?

ну тут речь то не о них. а о профсоюзах госслужащих.

[slozovsk]

Ну хорошо, расскажите как учителю бороться за поднятие заплаты без коллективного баргейнинга: я ведь ич случай описала тоже.
Там же с учителями проблема, так?

Точно так же как и всем остальным - не нравится зарплата - либо торгуйся с начальником, либо меняй работу на ту где платят больше.
А за забастовки в системах государственной инфраструктуры (на транспорте, например) надо на Гуантанамо отправлять зачинщиков, как террористов. Так как вреда от таких забастовок больше чем от 9/11.

звучит радикально но по сути—верно.

Нет, неверно. Если забастовки в общественно-полезных компаниях запретить, то всем будет пофиг. Точно так же как всем пофиг что там в Ираке и Афгане. А вот когда завтра могут отключить воду и газ, и забрить единственного сына на войну с терроризмом, вот тогда политическая активность масс и проснется.

Если вы не в курсе, то забастовки для учителей запрещены. Формулировку по телеку, правда, не уточнили. Я, так понимаю, что они не имеют право уходить с работы в связи с забастовкой, видимо это у них в рабочем контракте записано. Именно по этому им врачи и выдают липовые справки, прямо на улице, чтобы была возможность откосить от работы.

Как по мне, я бы уволил хотя бы часть врачей и учителей за fraud. Как я понимаю, и тем и, и тем можно впаять не по деццки. В том числе и за сговор для обмана государства для получения денег (учителя на работу не выходят, но гос. деньги получают). Это, кроме прямого нарушения законов и контрактов.

[sondo]

В том числе и за сговор для обмана государства для получения денег (учителя на работу не выходят, но гос. деньги получают). Это, кроме прямого нарушения законов и контрактов.

Насколько я поняля, учителя бастовала в день фурлога.
Радуйтесь что вы не знаете на своем опыте что такое фурлог
Это день без оплаты против желания и без выбора когда именно (когда работодателю удобно). У нас например один из нич дали на несколько дней после кристмаса и перед новым годым, которые и так были выходными ранее.
Учителя в Висконсине получили 8 фурлоговых дней, т.е. эффективно их зарплата уже была понижена на 3.1%

[sondo]

Если вы не в курсе, то забастовки для учителей запрещены. Формулировку по телеку, правда, не уточнили. Я, так понимаю, что они не имеют право уходить с работы в связи с забастовкой, видимо это у них в рабочем контракте записано. Именно по этому им врачи и выдают липовые справки, прямо на улице, чтобы была возможность откосить от работы.

Интересно, о запрете никогда не слышала.
Знаю что университетским профессорам бастовать бессмысленно, никто не заметит, но запрета нет.
Знаю что ТА недавно бастовали в одном университете. Все легально.

[nukite]

В том числе и за сговор для обмана государства для получения денег (учителя на работу не выходят, но гос. деньги получают). Это, кроме прямого нарушения законов и контрактов.

Насколько я поняля, учителя бастовала в день фурлога.
Радуйтесь что вы не знаете на своем опыте что такое фурлог
Это день без оплаты против желания и без выбора когда именно (когда работодателю удобно). У нас например один из нич дали на несколько дней после кристмаса и перед новым годым, которые и так были выходными ранее.
Учителя в Висконсине получили 8 фурлоговых дней, т.е. эффективно их зарплата уже была понижена на 3.1%

Насколько я читал учителя взяли больничный.
Не думаю что администрация на столько тупая чтобы отправить большое количество учителей в отпуск без ЗП в один и тот же день.
Аналогичная история была недавно в NY, когда уборщики снега в один день сразу после снегопада взяли больничный (около 30%). Город парализовало.
И все ети выкрутасы благодаря профсоюзам.
Хороший пример школы ДС, где при огромных вливаниях бабла (самый высокий показатель на студента в стране) успеваемость предпоследняя в стране.
Предыдущий мер пытался навести порядок (назначил канцелора который ето кубло подчистил (премии для хороших учителей и увольнения для плохох)) за что и поплатился,
юнионы проспонсировали нового кандида.
И в конце концов всех нерадивых взяли обратно да еще с выплатой компенсаций.
Про юнионизированное метро я вобще молчу.
Самое дорогое в стране. Денег из бюджета вливается немерянно. При отвратном качестве и безопасности. Год назад погибло 9 человек из за разгильдяйства менеджмента и работников. При етом никого даже не наказали. Просто увеличили стоимость проезда и запросили больше денег у гавермента.