А что там в Висконсине происходит?

[rzen]

То же самое и со школами. Хочешь что-то среднее для всех - идешь в public school. Хочешь, что-то специфическое - идешь в частную школу, если согласен с их правилами. Это твой выбор, никто не заставляет. Если согласился, то выполняй правила. Никакой обязаловки.

1. Заставлять надо. Школа - это не горные лыжи. Базовое образование в современном мире одинаково. Иначе на выходе получаются не просто бесполезные люди, а очень даже вредные, которые кроме как преступностью прожить не могут.
2. Я не хочу чтоб мои налоговые деньги оплачивали уроки закона божьего в католических школах и медресе, даже если их родители считают что это и надо. Не говоря уж о том что первая поправка такое запрещает.

+ очень очень много

[sondo]

Да, но он не может работать скажем альтернативным пожарником или альтернативным полицейским. Т.е. только со сменой профессии.
Т.е. либо все пожарники которые остались будут "рабами" в некоторм смысле, либ не будет пожарников вообще (все уйдит в президенты бургеры переворачивать).

пожарников и полицейских никто трогать не собирался. по крайней мере в висконсине.

Я тоже так думала: ибо это республиканский эелекторат, и у них разумеется пока права на коллективный баргейнинг вроде не отнимали да и боятся что будет если они начнут бастовать. Кстати, вас их право на коллетивный баргейнинг не возмущает? Вас только для учителей возмущает? А в чем собственно разница, если и те и другие работают на государство?

[RobinF]

Хочешь что-то среднее для всех - идешь в public school.

Кстати, это еще почему "среднее для всех"? В нашей школьной системе есть (1) special ed centers для особо отстающих (больных и тп), (2) special ed программы-классы для слегка проблемных, (3) ESL классы для иностранцев, (4) обычные классы и (5-8) 4 (четыре!) уровня GT. В старшей школе еще есть широкий выбор опциональных предметов, honors классы, AP, IB и спецшкола для особо одаренных. Таким уровнем индивидуальной настройки под способности ученика никакая частная школа похвастаться не может.

[sondo]

так какие посягательства у государства на служащих?

Собственнические , как и у любого работодателя, разумеется
Уж кому как не вам родившемуся в советском союзе это знать.
Право на забастовку при работе на государство в частности и отличает штаты от советского союза.
Если работодатель монополист, а у работника нет права на переговоры, то работодатель становится рабовладельцем.

С каких пор государство стало работодателем-монополистом?

С тех пор как по некоторым профессиям ни на кого другого не поработаешь?

например?

я вроде уже писала: те же пожарники, полицейские.
Или я что то уже упустила и за несколько лет в штатах появились частные пожарники и полицейские (не секурити при пабах, а именно полицейкие)

[rzen]

Да, но он не может работать скажем альтернативным пожарником или альтернативным полицейским. Т.е. только со сменой профессии.
Т.е. либо все пожарники которые остались будут "рабами" в некоторм смысле, либ не будет пожарников вообще (все уйдит в президенты бургеры переворачивать).

пожарников и полицейских никто трогать не собирался. по крайней мере в висконсине.

Я тоже так думала: ибо это республиканский эелекторат, и у них разумеется пока права на коллективный баргейнинг вроде не отнимали да и боятся что будет если они начнут бастовать. Кстати, вас их право на коллетивный баргейнинг не возмущает? Вас только для учителей возмущает? А в чем собственно разница, если и те и другие работают на государство?

есть бюджет, есть сетка зарплат и бенефитов. есть граждане, проголосовавшие за этот бюджет. есть люди которые на эту зарплату пришли работать. от кого учителя защищаются? в чем польза профсоюзов против государства? государство это мы. мы платим этим людям зарплату. если всем приходится затягивать пояса, почему госслужащих это не должно коснуться?

один пример. учителю _запрещено_ профсоюзом (это речь про нью йорк) тратить на подготовку к уроку больше одного часа своего времени. это как? почему профсоюз вообще должен определять такие вещи? соответственно качество обучения падает, мы тут стонем как все плохо, вбухиваем все больше денег, а результат с гулькин нос.

про то, что уволить нерадивого учителя нельзя это вообще общее место. кому на пользу если плохого работника нельзя уволить? _мы_ за него платим? вы хотите? я нет.

на самом деле ситуация с монополизмом ровно наоборот. любой член профсоюза может себе найти любую работу. государство может нанимать людей только из числа профсоюза.

вред вижу, серьезный вред. пользы—нет, не вижу. покажите мне ее.

[rzen]

я вроде уже писала: те же пожарники, полицейские.
Или я что то уже упустила и за несколько лет в штатах появились частные пожарники и полицейские (не секурити при пабах, а именно полицейкие)

да но их не трогают.

вы приводите в пример полицейских и пожарных, а разговор идет о учителях и клерках. никакой связи.

и, в очередной раз, ни полицейским ни пожарным collective bargaining никто не отменяет.

[sondo]

есть бюджет, есть сетка зарплат и бенефитов. есть граждане, проголосовавшие за этот бюджет. есть люди которые на эту зарплату пришли работать. от кого учителя защищаются? в чем польза профсоюзов против государства? государство это мы. мы платим этим людям зарплату. если всем приходится затягивать пояса, почему госслужащих это не должно коснуться?

один пример. учителю _запрещено_ профсоюзом (это речь про нью йорк) тратить на подготовку к уроку больше одного часа своего времени. это как? почему профсоюз вообще должен определять такие вещи? соответственно качество обучения падает, мы тут стонем как все плохо, вбухиваем все больше денег, а результат с гулькин нос.

про то, что уволить нерадивого учителя нельзя это вообще общее место. кому на пользу если плохого работника нельзя уволить? _мы_ за него платим? вы хотите? я нет.

на самом деле ситуация с монополизмом ровно наоборот. любой член профсоюза может себе найти любую работу. государство может нанимать людей только из числа профсоюза.

вред вижу, серьезный вред. пользы—нет, не вижу. покажите мне ее.

Почему не касается? Они уже коллективно согласислись на понижение зарплаты и затягивание поясов.
Про один час на урок это интересно. Обычно нагрузка рассчитывается исходя из "подготовка плюс контактные часы". И коэеффициент 4 (или около того). Если на подготовку только один час (коэффициент 1), то это значит что нагрузка (количество контакных часов) в Нью Йорке сильно увеличена по сравевнию со многими штатами, и вам надо будет нанимать намного больше учителей чем есть сейчас для нормальной нагрузки (т.е. кормить не 55 000, а 150 000 )
Государство не может нанимать только из профсоюза, чотя бы потому что те кто пришел работать в первый раз еще не может быть челоном профсоюза. Любой пожарник мошет найти себе любую работу, но не пожарником на государттво. В этом смысле монополизм на рынке труда.

[sondo]

я вроде уже писала: те же пожарники, полицейские.
Или я что то уже упустила и за несколько лет в штатах появились частные пожарники и полицейские (не секурити при пабах, а именно полицейкие)

да но их не трогают.

вы приводите в пример полицейских и пожарных, а разговор идет о учителях и клерках. никакой связи.

и, в очередной раз, ни полицейским ни пожарным collective bargaining никто не отменяет.

Так почему одни животные для вас равнее других?
Почму одним гос служашим можно, а другим нельзя? Для меня как то нелогично.

[rzen]

на самом деле ситуация с монополизмом ровно наоборот. любой член профсоюза может себе найти любую работу. государство может нанимать людей только из числа профсоюза.

Любой пожарник мошет найти себе любую работу, но не пожарником на государттво. В этом смысле монополизм на рынке труда.

еще раз, на пожарников никто не посягался.

но я вас прошу объяснить почему это по вашему нормально что профсоюз должен быть монополистом-поставщиком рабочей силы для государства?

[rzen]

Так почему одни животные для вас равнее других?
Почму одним гос служашим можно, а другим нельзя? Для меня как то нелогично.

потому что в случае с государством профсоюзы воюют с собстевнным народом. их победа—беда всех, а не какого то жадного капиталиста.

[sondo]

на самом деле ситуация с монополизмом ровно наоборот. любой член профсоюза может себе найти любую работу. государство может нанимать людей только из числа профсоюза.

Любой пожарник мошет найти себе любую работу, но не пожарником на государттво. В этом смысле монополизм на рынке труда.

еще раз, на пожарников никто не посягался.

но я вас прошу объяснить почему это по вашему нормально что профсоюз должен быть монополистом-поставщиком рабочей силы для государства?

Я не очень понимаю этого утверждения.
Учиетля нулевички (по рабочеу стажу) членами профсоюза не являются, но на работу их берут, учителя со стажем уже все просто члены профсоюза. Я не вижу где профсоюз становтся монополистом по поставке раб силы и запрещает учителю нулевику начать работать. Условие начала работы это сертификат учителя, получение этого сертификата (сдача экзамена) не имеет отношения к профсоюзу.

[sondo]

Так почему одни животные для вас равнее других?
Почму одним гос служашим можно, а другим нельзя? Для меня как то нелогично.

потому что в случае с государством профсоюзы воюют с собстевнным народом. их победа—беда всех, а не какого то жадного капиталиста.

т.е. для пожарников воевать можно, а для клерков нет?
я опять не понимаю вашей мысли.
Еще раз, почему одной категории служащих можно, а другой нельзя?

[rzen]

на самом деле ситуация с монополизмом ровно наоборот. любой член профсоюза может себе найти любую работу. государство может нанимать людей только из числа профсоюза.

Любой пожарник мошет найти себе любую работу, но не пожарником на государттво. В этом смысле монополизм на рынке труда.

еще раз, на пожарников никто не посягался.

но я вас прошу объяснить почему это по вашему нормально что профсоюз должен быть монополистом-поставщиком рабочей силы для государства?

Я не очень понимаю этого утверждения.
Учиетля нулевички (по рабочеу стажу) членами профсоюза не являются, но на работу их берут, учителя со стажем уже все просто члены профсоюза. Я не вижу где профсоюз становтся монополистом по поставке раб силы и запрещает учителю нулевику начать работать. Условие начала работы это сертификат учителя, получение этого сертификата (сдача экзамена) не имеет отношения к профсоюзу.

как вы себе представляете наём работника и увольнение в обход профсоюза?

если бы это было возможно, сыра бора бы небыло.

[Tanya2]

Не жирно ли за 2.5 часа работы 9 мес в году?

2.5 часа это контактных часов.
Что означает в среднем коеффициент "умножить на 4" для подготовки уроков и проверки домашек.
Если учитель будт работать только в классес и не тратить никакого времени помимо класса, тогда точно будет полный абзац образованию.

Конечно, учителя разные, oт очень плохих до очень хороших. У меня был опыт преподавания в русской школе мотивированным детям в классе из 7(!) человек. Так вот - три урока по 45 минут требуют 8 часов подготовки и проверки заданий, и выматывают эти три урока так, что мама не горюй, если действительно пытаться вести урок хорошо - вовлекая всех. И это ещё дети постарше. Моя подруга ведёт у маленьких ( кстати, более-менее обычные дети, если их правильно и с энтузиазмом обучать с самого начала, с лёгкостью в третьем классе проходят то, что в местной школе в 7, да и то продвинутом)- она после трёх уроков - как выжатый лимон эмоционально себя чувствует.

[sondo]

на самом деле ситуация с монополизмом ровно наоборот. любой член профсоюза может себе найти любую работу. государство может нанимать людей только из числа профсоюза.

Любой пожарник мошет найти себе любую работу, но не пожарником на государттво. В этом смысле монополизм на рынке труда.

еще раз, на пожарников никто не посягался.

но я вас прошу объяснить почему это по вашему нормально что профсоюз должен быть монополистом-поставщиком рабочей силы для государства?

Я не очень понимаю этого утверждения.
Учиетля нулевички (по рабочеу стажу) членами профсоюза не являются, но на работу их берут, учителя со стажем уже все просто члены профсоюза. Я не вижу где профсоюз становтся монополистом по поставке раб силы и запрещает учителю нулевику начать работать. Условие начала работы это сертификат учителя, получение этого сертификата (сдача экзамена) не имеет отношения к профсоюзу.

как вы себе представляете наём работника и увольнение в обход профсоюза?

если бы это было возможно, сыра бора бы небыло.

Ну вот у нас в университете есть профсоюз и для академического персонала и для обычного.
И там и там набор идет без вовлечения профсоюза. Я это точно знаю. Есть (национальная) полиси про честную конкуренцию, приоритет граждан и постоянных резидентов при одинаковой квалификации перед теми кто на рабочей визе, и про приоритет аборджинал. Все. Профсоюз только регулирует коллективый баргейнинг о подъеме зарплта за счет инфляции плюс договаривается какой пул денег дается за "меритс" (меритсы распределаются на местах без профсоюза).
Я уже написала что учителя нулевики по определению челнами профсоюза не являются, но на работу их берут.
Откуда у вас данные что наем учителей идет только через профсоюз?
Уволнения я предполагаю что наверное связаны, хотя почитав про систему тенуринга для школьных учителей мне кажется что уволнения в основном проблематичны из за этой системы, а не связаны с профсоюзами (как ни странно, оказывается право на тенуру учителям дается штатом а не профсоюзом, причем если штат не дает, то дается федерально государством, для защиты академической свободы, т.е. цель такая же как и для профов в универе). Кстати, везде написано что за некомпетенстность увольнять можно (даже при тенуре).

[rzen]

как вы себе представляете наём работника и увольнение в обход профсоюза?

если бы это было возможно, сыра бора бы небыло.

Откуда у вас данные что наем учителей идет только через профсоюз?

это ключевой вопрос, давайте его разберем, иначе разговор бессмысленнен.

откуда? просто по определению. именно для этого и создаются профсоюзы. кроме "все за одного" у них никаких рычагов влияния просто нет. в вашем примере, чтобы учителю перейти из "нулевки" в реальные учителя обязательно надо стать членом профсоюза. соответственно штат не может нанять на позицию старше "нулевки" не члена профсоюза.

[sondo]

откуда? просто по определению. именно для этого и создаются профсоюзы. кроме "все за одного" у них никаких рычагов влияния просто нет. в вашем примере, чтобы учителю перейти из "нулевки" в реальные учителя обязательно надо стать членом профсоюза. соответственно штат не может нанять на позицию старше "нулевки" не члена профсоюза.

Мне как то казалось прфсоюзу создаются для другог, не для набора.
Учитель нулевка становится реальным учителем через 3 года работы когда получат тенуру,а челом профсоюза становится автомиатически, даже когда он пробашион периоде.
Как я уже написала, тенура идет не от профсоюза.
Теперь мне интересно почему и откуда точно известно что штат не моюет нанять не члена профсоюза?
Т.е. мне понятно почему человек без опыат не может быь нанят не как нулевик. Логично.
А если человек из другого штата или из другой страны? Я знаю примерры когда просто надо было сделать местную ресертификацию (в случае с многими странам или между многими штатами это репоситори, т.е. просто формальность), и брали человек с опытом учителя который не был членом местного профсоюза.
У вас есть конкретные обратные примеры?
Или вы хотите чтобы штат брал человека с нулевым учительским опытом как сениор учителя? Вот этого бы я очень не хотела.

[rzen]

откуда? просто по определению. именно для этого и создаются профсоюзы. кроме "все за одного" у них никаких рычагов влияния просто нет. в вашем примере, чтобы учителю перейти из "нулевки" в реальные учителя обязательно надо стать членом профсоюза. соответственно штат не может нанять на позицию старше "нулевки" не члена профсоюза.

Или вы хотите чтобы штат брал человека с нулевым учительским опытом как сениор учителя? Вот этого бы я очень не хотела.

почему бы и нет? со стороны.

но это невозможно, courtesy of the unions

[sondo]

откуда? просто по определению. именно для этого и создаются профсоюзы. кроме "все за одного" у них никаких рычагов влияния просто нет. в вашем примере, чтобы учителю перейти из "нулевки" в реальные учителя обязательно надо стать членом профсоюза. соответственно штат не может нанять на позицию старше "нулевки" не члена профсоюза.

Или вы хотите чтобы штат брал человека с нулевым учительским опытом как сениор учителя? Вот этого бы я очень не хотела.

почему бы и нет? со стороны.

но это невозможно, courtesy of the unions

С нулевым опытом как сениор?
Я лилчно категорически против. Независмо от юниона, это против моего разумения.
С детьми работать это вам не програмки клепать, писать которые можно научиться в одиночку.
Вы бы еще главным хирургом гопиталя брали человека со стороны с нулевым опытом

Про тех кто со стороны , но с опытом, я написала: берут.
А без опыта: нафиг, нафиг.

[petersburger]

Я нашла в интернет описание висконсинкого плана от лета 2010 года, они платили как раз эти 5%, и работодатель платил 6% (для простых учителей) или 3% сами плюс 15% работодатель (для каких то протектив, не знаю кто это)

Протектив - это полицейские и пожарные, т.е. именно те профсоюзы, которые губернатор Висконсина предлагает сохранить. Они кстати и на пенсию раньше выходят. Видимо, губернатор-троечник опасается за свою задницу (не без основания).

dyk как я прочитала профсоъзы полицейских и пожарников стандартно поддерживают республиканцев, поэтому с них никаких льгот разумеется не снимают.

Именно так. Что кстати еще раз доказывает, что основная цель этого законодательства - не сбалансирование бюджета, а развал профсоюзов:

Mr. Walker isn’t interested in making a deal. Partly that’s because he doesn’t want to share the sacrifice: even as he proclaims that Wisconsin faces a terrible fiscal crisis, he has been pushing through tax cuts that make the deficit worse. Mainly, however, he has made it clear that rather than bargaining with workers, he wants to end workers’ ability to bargain.

The bill that has inspired the demonstrations would strip away collective bargaining rights for many of the state’s workers, in effect busting public-employee unions. Tellingly, some workers — namely, those who tend to be Republican-leaning — are exempted from the ban; it’s as if Mr. Walker were flaunting the political nature of his actions.

Why bust the unions? As I said, it has nothing to do with helping Wisconsin deal with its current fiscal crisis. Nor is it likely to help the state’s budget prospects even in the long run: contrary to what you may have heard, public-sector workers in Wisconsin and elsewhere are paid somewhat less than private-sector workers with comparable qualifications, so there’s not much room for further pay squeezes.

So it’s not about the budget; it’s about the power.

In principle, every American citizen has an equal say in our political process. In practice, of course, some of us are more equal than others. Billionaires can field armies of lobbyists; they can finance think tanks that put the desired spin on policy issues; they can funnel cash to politicians with sympathetic views (as the Koch brothers did in the case of Mr. Walker). On paper, we’re a one-person-one-vote nation; in reality, we’re more than a bit of an oligarchy, in which a handful of wealthy people dominate.

Given this reality, it’s important to have institutions that can act as counterweights to the power of big money. And unions are among the most important of these institutions.

[rzen]

откуда? просто по определению. именно для этого и создаются профсоюзы. кроме "все за одного" у них никаких рычагов влияния просто нет. в вашем примере, чтобы учителю перейти из "нулевки" в реальные учителя обязательно надо стать членом профсоюза. соответственно штат не может нанять на позицию старше "нулевки" не члена профсоюза.

Или вы хотите чтобы штат брал человека с нулевым учительским опытом как сениор учителя? Вот этого бы я очень не хотела.

почему бы и нет? со стороны.

но это невозможно, courtesy of the unions

С нулевым опытом как сениор?

дык опыт можно набрать и в негосударственных школах. в коммерческих компаниях набирают senior людей сплошь и рядом.

[sondo]

откуда? просто по определению. именно для этого и создаются профсоюзы. кроме "все за одного" у них никаких рычагов влияния просто нет. в вашем примере, чтобы учителю перейти из "нулевки" в реальные учителя обязательно надо стать членом профсоюза. соответственно штат не может нанять на позицию старше "нулевки" не члена профсоюза.

Или вы хотите чтобы штат брал человека с нулевым учительским опытом как сениор учителя? Вот этого бы я очень не хотела.

почему бы и нет? со стороны.

но это невозможно, courtesy of the unions

С нулевым опытом как сениор?

дык опыт можно набрать и в негосударственных школах. в коммерческих компаниях набирают senior людей сплошь и рядом.

Вы специально игнорируете что согласно моим знаниям людей с опытом со стороны берут?
Я написала несколько раз.
ВЫ скипаете и ни разу не приводите откуда вы взяли что людей которые работали учителями в другой системе не буерут изза профсоюза.

[rzen]

Вы специально игнорируете что согласно моим знаниям людей с опытом со стороны берут?
Я написала несколько раз.
ВЫ скипаете и ни разу не приводите откуда вы взяли что людей которые работали учителями в другой системе не буерут изза профсоюза.

вы хотите сказать что если штат висконсин захочет принять на работу senior учителя с опытом итп то они это могут сделать без препятствий со стороны профсоюза?

[sondo]

Вы специально игнорируете что согласно моим знаниям людей с опытом со стороны берут?
Я написала несколько раз.
ВЫ скипаете и ни разу не приводите откуда вы взяли что людей которые работали учителями в другой системе не буерут изза профсоюза.

вы хотите сказать что если штат висконсин захочет принять на работу senior учителя с опытом итп то они это могут сделать без препятствий со стороны профсоюза?

Я хочу сказать что я знаю по знакомым что в Иллиносе и Нью Джерси такое дело проходило, и там тоже есть профсоюз.
У вас есть точная информация что именно в Висконсине это дело работет не так?

[rzen]

Вы специально игнорируете что согласно моим знаниям людей с опытом со стороны берут?
Я написала несколько раз.
ВЫ скипаете и ни разу не приводите откуда вы взяли что людей которые работали учителями в другой системе не буерут изза профсоюза.

вы хотите сказать что если штат висконсин захочет принять на работу senior учителя с опытом итп то они это могут сделать без препятствий со стороны профсоюза?

Я хочу сказать что я знаю по знакомым что в Иллиносе и Нью Джерси такое дело проходило, и там тоже есть профсоюз.
У вас есть точная информация что именно в Висконсине это дело работет не так?

не так, конечно. и в нью джерси это не так. конкретно про иллинойс не знаю, но уверен что тоже самое.

в этом самая суть профсоюзов. иначе работодатель просто нанял бы себе альтернативных работников и всех делов.

так _везде_ а не только в школе. где есть профсоюз, на рабочие места контролируемые профсоюзом пускают только членов профсоюзов.