Почему социализм нежизнеспособен

[Brazen]

Прикольный эксперимент.

http://basspig.wordpress.com/2009/04/02 ... ne-lesson/

[rzen]

True that. But mostly its because of what Mrs Thatcher said.

[sondo]

Прикольный эксперимент.

http://basspig.wordpress.com/2009/04/02 ... ne-lesson/

Прикольный, бородатая старая шутка, только к социализму не имеет отношения.
Принцип социализма
"От каждого по его способностям, каждому — по его труду"

когда по потребностям, это уже коммунизм

[sss1]

И что же вы там нашли от социализма?

Социализм, если помните:
- "От каждого по способностям, каждому - по труду".
- Никаких пособий по безработице
- Никаких велферов.
- Тунеядцев - на принудительные работы (у меня на бетонно-замесном участке как раз такие и трудились, правда за зарплату).

Если вы этим примером намекаете на уравниловку, то за более 20 лет поработав и пообщаясь здесь в Штатах порядка с 30 кампаниями, увидел что здесь уравниловка как раз всюду. Как пример, хорошие (даже отличные и незаменимые) работники получают такую же зарплату как и лентяи и разгильдяи. Видел большое количество примеров, когда работники заменяющие 2-5 (!) работяг зарабатывают доллар в доллар как и остальные.

Работа в школе не является моей основной работой, но когда я велю студентам сделать исследование о социализме, то они крайне поражены результатами своих поисков и исследований.

---------------------------------------------
Поскольку ВЫ затронули тему "социализма", то чтобы был более предметный разговор хотелось бы услышать ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ (Definition) социализма.
Так же хотелось бы узнать как ваше определение социализма соотносится с капиталистическими обществами в Норвегии, Швеции, Австрии, Германии где "уравниловка" и отпуска 20-40 рабочих дней.

В Википедии Социализм определен как "Моно Капитализм".

[sss1]

Прикольный эксперимент.

http://basspig.wordpress.com/2009/04/02 ... ne-lesson/

И что же вы там нашли от социализма?

Социализм, если помните:
- "От каждого по способностям, каждому - по труду".
- Никаких пособий по безработице
- Никаких велферов.
- Тунеядцев - на принудительные работы (у меня на бетонно-замесном участке как раз такие и трудились, правда за зарплату).

Если вы этим примером намекаете на уравниловку, то за более 20 лет поработав и пообщаясь здесь в Штатах порядка с 30 кампаниями, увидел что здесь уравниловка как раз всюду. Как пример, хорошие (даже отличные и незаменимые) работники получают такую же зарплату как и лентяи и разгильдяи. Видел большое количество примеров, когда работники заменяющие 2-5 (!) работяг зарабатывают доллар в доллар как и остальные.

Работа в школе не является моей основной работой, но когда я велю студентам сделать исследование о социализме и сравнить с их капитализмом, то они крайне поражены результатами своих поисков и исследований.

---------------------------------------------
Поскольку ВЫ затронули тему "социализма", то чтобы был более предметный разговор хотелось бы услышать ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ (Definition) социализма.
Так же хотелось бы узнать как ваше определение социализма соотносится с капиталистическими обществами в Норвегии, Швеции, Австрии, Германии где "уравниловка" (Tax up to 56%) и отпуска 20-40 рабочих дней.

В Википедии Социализм определен как "Моно Капитализм".

[rzen]

очень многое. хотя бы то, хочешь не хочешь, скован одной цепью со всеми.

[slozovsk]

Прикольный эксперимент.

http://basspig.wordpress.com/2009/04/02 ... ne-lesson/

Интересно, как бы профессор объяснил, почему СССР первым запустил спутник?

Кроме того, эксперимент показал, что в конкретном классе все учатся за оценку. Учеников не интересует ни сам предмет (что говорит о качестве преподавания), ни перспективы поступления в ВУЗ.

[Brazen]

Интересно, как бы профессор объяснил, почему СССР первым запустил спутник?

Потому что ракета была нужна военным, а спутник был нужен лично Королеву, идею которого он пробивал много лет. Королев делал ракету и получил свой спутник бесплатно. Спутник во многом личная победа Королева над бюрократией. Я не говорю, что при капитализме бюрократия лучше. Вон, Шаттл запустили. Зачем? Что он повез? Продукты. Зачем там астронавты? Как будто жрачку больше нечем было запустить. Та же Дельта сделала бы это раз в пять дешевле. Инерция системы плюс личные связи и откаты. В СССР тогда откатов, наверное, не было, но связи были. Так или иначе спутник - это не победа социализма, как хотел выставить это Хрущев. Межконтинентальная ракета - вот это победа социализма, когда всех строем направили на решение государственной задачи. Или, например, повальная вакцинация и искоренение, скажем, оспы.

Кстати, заголовок не отражает моей личной точки зрения, а просто описывает идею профессора.

[sergeika]

И спутник и вся космическая программа была идеологическим инструментом и трактовалась как убедительная победа советского строя. Это дорогого стоило. Поэтому и дали зеленую улицу и вкачали в программу немалые ресурсы. Тем более, что носитель уже был. Если б это не совпадало с "линией партии", поиграть Королеву бы не дали. Лишних ресурсов у страны не было и на фундаментальную науку их расходовать не позволили бы. Кстати, таких денег не было тогда и у американских ученых. Американская космическая программа имела исключительно идеологическую подоплеку и была ответом на советские успехи.

А идея профессора слаба. Он сам плохо понимает, что такое социализм. Принцип "каждому по труду" государство внедряло изо всех сил через всяческие системы материального и морального поощрения. Придумывали всякие схемы, почины, движения, бригадные подряды, сдельщину. И как-то это даже работало, но, в целом, получалось хуже, чем у капиталистов.

[Одинаковый]

И спутник и вся космическая программа была идеологическим инструментом и трактовалась как убедительная победа советского строя. Это дорогого стоило. Поэтому и дали зеленую улицу и вкачали в программу немалые ресурсы. Тем более, что носитель уже был. Если б это не совпадало с "линией партии", поиграть Королеву бы не дали. Лишних ресурсов у страны не было и на фундаментальную науку их расходовать не позволили бы. Кстати, таких денег не было тогда и у американских ученых. Американская космическая программа имела исключительно идеологическую подоплеку и была ответом на советские успехи.

А идея профессора слаба. Он сам плохо понимает, что такое социализм. Принцип "каждому по труду" государство внедряло изо всех сил через всяческие системы материального и морального поощрения. Придумывали всякие схемы, почины, движения, бригадные подряды, сдельщину. И как-то это даже работало, но, в целом, получалось хуже, чем у капиталистов.

Вы забываете что часто это материальное стимулирование никак не зависело от конечного результата. Что с того что кто то ударными темпами копал яму, а другой придумал 10 рац. предложений как эту яму закапывать. Первый получил премию, а второй гос. премию - при этом результат их бурной деятельности - ноль. То есть первый произвел ноль пользы и получил 300 р. , а второй произвел ноль пользы и получил 500 р. То есть результат один и тот же а оплата разная - из чего делаем вывод что оплата от результата никак не зависела. При всех ваших встречных планах и починах.

А идея вполне себе неплохая. В течении месяца провести эксперимент который в реальной жизни занял бы 50 лет. Как раз и обьясняет на пальцах почему нет мотивации.

Что меня прикололо, так это то что отличники пытались заставить троечников лучше учиться. Сразу видно что эксперимент проводился давно. Если бы его провели сейчас когда со всех стороны слышны истерики либералов что богатые недостаточно делятся - то сегодняшние троечники кричали бы на отличников что бы те лучше учились. А то понимаешь заграбастали себе весь ум в классе - и не хотят пахать за всех и получать максимальные оценки что бы вытянуть среднюю оценку повыше.

[Ross]

из чего делаем вывод что оплата от результата никак не зависела.

Вывод неверный. План по озеленению завален, а значит получили бы все не премии, а по шапке.

А идея вполне себе неплохая. В течении месяца провести эксперимент который в реальной жизни занял бы 50 лет. Как раз и обьясняет на пальцах почему нет мотивации.

Идея хорошая, только профессор ошибся в терминологии. Он смоделировал, как уже выше отметили, не социализм, а коммунизм.

[Ross]

Придумывали всякие схемы, почины, движения, бригадные подряды, сдельщину. И как-то это даже работало, но, в целом, получалось хуже, чем у капиталистов.

Самая большая проблема была, что мерили все количеством. Качество, особенно промтоваров, часто сильно хромало. И ничего - все реализовывалось. Выбора то не было.

[sss1]

А идея вполне себе неплохая. В течении месяца провести эксперимент который в реальной жизни занял бы 50 лет. Как раз и обьясняет на пальцах почему нет мотивации.

Идея хорошая, только профессор ошибся в терминологии. Он смоделировал, как уже выше отметили, не социализм, а коммунизм.

Идея данного профессора и к коммунизму ("От каждого - по способностям, каждому - по потребностям") не имеет никакого отношения. Его опыт над студентами - это опыт сам по себе, ничего бо;ее.

[Ross]

Идея данного профессора и к коммунизму ("От каждого - по способностям, каждому - по потребностям") не имеет никакого отношения. Его опыт над студентами - это опыт сам по себе, ничего бо;ее.

Как раз было реализовано и от каждого по способностям (уровень знаний каждого индивидуально оценивался). И каждому по потребностям (допустив, что потребности у всех одинаковые и обеспечить их можно только тем, что есть в наличии).
Варианты, что люди идеальны и каждому не захочется то же, что и у соседа, или что ресурсы для обеспечения безграничны можно не рассматривать как несерьезные.

[sss1]

Идея данного профессора и к коммунизму ("От каждого - по способностям, каждому - по потребностям") не имеет никакого отношения. Его опыт над студентами - это опыт сам по себе, ничего бо;ее.

Как раз было реализовано и от каждого по способностям (уровень знаний каждого индивидуально оценивался). И каждому по потребностям (допустив, что потребности у всех одинаковые и обеспечить их можно только тем, что есть в наличии).

Как раз никто индивидуально не оценивался, не получил по труду ни по потребности: у всех "среднее по больнице".
Индивидуальные оценки на которые вы ссылаетесь были простой профанацией - все получили "среднее по больнице"

[sss1]

Если вернуться к теме топика "Жизнеспособен ли Социализм?", то нужно начинать с определения "Что такое Социализм" и "Что такое Капитализм", чтобы все спорящие сопоставляли в едином русле и в едином понимании.

Я полагаю, что для начала необходимо разделить 3 понятия:

1. Социализм (Капитализм), как средство производства.
2. Социализм (Капитализм), как средство распределения
а) Распределение общественных благ образование, медицинская помощь.
б) Распределение произведенного или добытого (природные ресурсы) продукта
3. Социализм (Капитализм), как государственный и политический строй, и расходы связанные с этим: на армию/оборону, расходы на поддержание порядка (милиция/полиция).


1. В первом случае, если говорим только о производстве, разницы не найдете никакой. Социализм - это тот же самый капитализм: кто больше работал, тот больше и получал.
2. Что касается второго и третьего, то кореляции вы не найдете вообще:
Китай, социалистическая страна - развивается ударными темпами о которых в кап. странах даже не мечтают.
Куба, социалистическая страна - более чем бедненькая, но имеющая хорошую медицину.
США, "передовая" капиталистическая страна - на данный момент в рецессии, конца которой пока не видно. В образовании - по среднему уровню по стране -"ниже плинтуса"
Мексика, капиталистическая страна - слабое подобие США.

[Ross]

Как раз никто индивидуально не оценивался, не получил по труду ни по потребности: у всех "среднее по больнице".
Индивидуальные оценки на которые вы ссылаетесь были простой профанацией - все получили "среднее по больнице"

Ну так при коммунизме так и есть. Каждый получает по потребностям, но только из того, что есть в наличии.

[sss1]

Развал СССР произошел не потому что не было стимулирования (оно то как раз было), а потому что между 1953 и 1983 годами страной руководили люди которые в управлении не только вообще ничего не понимали, но у них не было элементарного здравого смысла, ни сил ни желания руководить. Все текло как текло.
В СССР в 1953-1983 просто произошла трансфокация капиталистического подхода "каждому по труду" в преобладание идеологии и превращение дурацкой идеи "мирового социализма/капитализма" в основу основ: деньги и блага раздавались не тем кто их создал (советскому народу), а тем кто громко кричал "Долой угнетателей" (Палестина, Чили, и многие другие) или "Построим социализм" (Польша, ГДР, Венгрия и др.). И там и там люди на работе не напрягались - сам видел.

[sss1]

Ну так при коммунизме так и есть. Каждый получает по потребностям, но только из того, что есть в наличии.

Ну-ну.
А при капитализме другой подход?

Если вы хотите доказать что Социализм нежзнеспособен - поищите более убедительные примеры.
В данном примере с учителем показано только то что дурак учитель назвал психологический опыт "Социализмом", при этом опыт как его не назови с социализмом/коммунизмом не имел ничего общего.
Удачи.

[Ross]

Ну так при коммунизме так и есть. Каждый получает по потребностям, но только из того, что есть в наличии.

Ну-ну.
А при капитализме другой подход?

[KotKot]

Для меня социализм это когда человек, живущий на мои налоги, получает за счет государства жилье в районе, где я не могу себе позволить жить. Это я рассматриваю как плевок мне в лицо и никогда не буду уважать страну, в которой так принято.

[Одинаковый]

из чего делаем вывод что оплата от результата никак не зависела.

Вывод неверный. План по озеленению завален, а значит получили бы все не премии, а по шапке.

А идея вполне себе неплохая. В течении месяца провести эксперимент который в реальной жизни занял бы 50 лет. Как раз и обьясняет на пальцах почему нет мотивации.

Идея хорошая, только профессор ошибся в терминологии. Он смоделировал, как уже выше отметили, не социализм, а коммунизм.

Ну если называть копание ямы и ее закапывание озеленением - то тогда конечно. Только вот в моем примере про сажание дерева ничего не было.
Во вторых получили бы не по шапке, а получили бы зарплату в любом случае.
В третьих, если бы он делал экперимент про коммунизм - то он был бы вынужден ставить все ту оценку которую каждый себе захотел бы. Потому что "по потребностям".
Если же не цепляться к словам, а смотреть на суть - то общее между социализмом и капитализмом в том что количество благ получаемых от государства (запрлата, медицина, и т.д) либо никак либо очень мало зависит от твоего конкретного влкада в производство этих благ. Что приводит к тому что нет особой мотивации стараться если другие не стараются и твое благосостояние от тебя не зависит, а зависит от других.
Что эксперимент и показал. Если он конечно был на самом деле. В маленьком коллективе еще можно поддерживать мотивацию если цель видна и осязаема. Так и в этом классе вполне могли бы путем убеждений и угроз поддерживать неплохой уровень оценок (если бы большинству была некая осязаемая выгода от хороших оценок). А вот если бы этот эксперимент расширить на весь город - то фиг бы кто учился. Все равно твоя оценка зависит от твоих стараний всего на 0.01% и повлиять на остальные 9999 учеников в городе невозможно.

[mr. Hide]

Как "социализм" СССР, где всё по сути принадлежало государству (декларировалось государство для народа), соотносится с реальным социализмом, типа шведского, где государство по сути принадлежит народу (декларация соответствует реальности)?

[Одинаковый]

Идея данного профессора и к коммунизму ("От каждого - по способностям, каждому - по потребностям") не имеет никакого отношения. Его опыт над студентами - это опыт сам по себе, ничего бо;ее.

Как раз было реализовано и от каждого по способностям (уровень знаний каждого индивидуально оценивался). И каждому по потребностям (допустив, что потребности у всех одинаковые и обеспечить их можно только тем, что есть в наличии).
Варианты, что люди идеальны и каждому не захочется то же, что и у соседа, или что ресурсы для обеспечения безграничны можно не рассматривать как несерьезные.

Ну так если мы согласны что коммунизм это нереально даже в теории, то давайте про него совсем не будем. И что тогда остается? Только социализм. Тем более что нет никакой разницы между "всем по труду" где труд никак невозможно измерить что делает это "всем поровну" и между "всем по потребностям" где наличие благ ограничено что делает это "всем поровну".

[Одинаковый]

Если вернуться к теме топика "Жизнеспособен ли Социализм?", то нужно начинать с определения "Что такое Социализм" и "Что такое Капитализм", чтобы все спорящие сопоставляли в едином русле и в едином понимании.

Я полагаю, что для начала необходимо разделить 3 понятия:

1. Социализм (Капитализм), как средство производства.
2. Социализм (Капитализм), как средство распределения
а) Распределение общественных благ образование, медицинская помощь.
б) Распределение произведенного или добытого (природные ресурсы) продукта
3. Социализм (Капитализм), как государственный и политический строй, и расходы связанные с этим: на армию/оборону, расходы на поддержание порядка (милиция/полиция).


1. В первом случае, если говорим только о производстве, разницы не найдете никакой. Социализм - это тот же самый капитализм: кто больше работал, тот больше и получал.
2. Что касается второго и третьего, то кореляции вы не найдете вообще:
Китай, социалистическая страна - развивается ударными темпами о которых в кап. странах даже не мечтают.
Куба, социалистическая страна - более чем бедненькая, но имеющая хорошую медицину.
США, "передовая" капиталистическая страна - на данный момент в рецессии, конца которой пока не видно. В образовании - по среднему уровню по стране -"ниже плинтуса"
Мексика, капиталистическая страна - слабое подобие США.

1. Извините, но неувязочка у вас. При капитализме есть чем измерить "кто больше работал". Это количество произведенных им благ. При социализме это количество потраченых усилий без всякой привязки к производству благ.
Поэтому тот факт что при социализме кто то получал в 3 раза больше чем другой - это как лотерея и никак не повышало количество благ и следовательно не может сравниваться с "больше работал" при капитализме.
При капитализме же кто то может произвести в тысячу раз больше благ чем другой и будет зарабатывать в 1000 раз больше. Вот это и есть разница в оплате труда, а не лотерея где одним плятят в 2-3 раза чем другим и те и другие копают никому не нужную яму и сами это понимают.

2. Китай - социалистическая страна? Извините, дальше дискутировать не очем. Еще одни любитель играться в слова. Или в наперстки.