Почему социализм нежизнеспособен

[Плюшка]

Что за фигня? Самая глупая мотивация учебы - получить оценки только для того чтобы они были лучше чем у кого-то. Очень хорошо, что стараются вырабатотать любую другу мотивацию. Любая другая мотивация и лучше и сильнее и нужнее по жизни.

По моему, у примерно 80% - именно соревновательная мотивация. Т.е. быть не хуже ( а лучше) других. То что называется performance-oriented learning.

[zhdan]

По моему, у примерно 80% - именно соревновательная мотивация. Т.е. быть не хуже ( а лучше) других. То что называется перформанце-ориентед леарнинг.

У меня есть опыт учебы в очень сильном классе последние несколько лет школы. Я абсолютно не помню никакой соревновательности. Все исходило исключительно из интереса к предметам. [Performance-oriented learning] может запросто быть направленным на результат, но причем здесь соревновательность? Гораздо лучше иметь [self-motivation], и нтерес.

[rzen]

По моему, у примерно 80% - именно соревновательная мотивация. Т.е. быть не хуже ( а лучше) других. То что называется перформанце-ориентед леарнинг.

У меня есть опыт учебы в очень сильном классе последние несколько лет школы. Я абсолютно не помню никакой соревновательности. Все исходило исключительно из интереса к предметам. [Performance-oriented learning] может запросто быть направленным на результат, но причем здесь соревновательность? Гораздо лучше иметь [self-motivation], и нтерес.

+1

в учебе соревновательность имхо как минимум не полезна, а скорее всего вредна.

[Abappy]

в учебе соревновательность имхо как минимум не полезна, а скорее всего вредна.

и не только в школе. Соревновательность вообще полезна когда она только "положительная" или с "абстрактным" противником. я вот только-что в одном из "соревнований" пролез на второй этап по критерию "симпатии и антипатии участников и зрителей", в результате некоторые участники старательно критиковали не по делу, чем раздражали

[Плюшка]

По моему, у примерно 80% - именно соревновательная мотивация. Т.е. быть не хуже ( а лучше) других. То что называется перформанце-ориентед леарнинг.

У меня есть опыт учебы в очень сильном классе последние несколько лет школы. Я абсолютно не помню никакой соревновательности. Все исходило исключительно из интереса к предметам. [Performance-oriented learning] может запросто быть направленным на результат, но причем здесь соревновательность? Гораздо лучше иметь [self-motivation], и нтерес.

В очень сильно классе скорее всего сосредоточены только те у кого "Mastery-Oriented learning" . Т.е. те самые 10-20 процентов самых умных и любознательных.
См., для начала, например http://en.wikipedia.org/wiki/Goal_theory

[zhdan]

В очень сильно классе скорее всего сосредоточены только те у кого "Mastery-Oriented learning" . Т.е. те самые 10-20 процентов самых умных и любознательных.
См., для начала, например http://en.wikipedia.org/wiki/Goal_theory

Да, где-то так и было, хотя оценки тоже волновали.

До этого был обычный класс, в котором опять же учились хорошо те, кто хотел учиться, тех кто не хотел, зачитанные перед классом двойки по-моему не волновали, ну а середнячки, им может и было обидно, но не хотите ли Вы сказать, что возможно таким способом привить любовь к учебе?

Кстати, очень показательно даже для сильного класса. Сами по себе оценки других совсем не интересовали, но нравилось быть в кругу умных детей, детей от которых можно было услышать что-то новое, интересное.

[city_girl]

Что за фигня? Самая глупая мотивация учебы - получить оценки только для того чтобы они были лучше чем у кого-то. Очень хорошо, что стараются вырабатотать любую другу мотивацию. Любая другая мотивация и лучше и сильнее и нужнее по жизни.

По моему, у примерно 80% - именно соревновательная мотивация. Т.е. быть не хуже ( а лучше) других. То что называется performance-oriented learning.

Глубочайшее заблуждение. Процент есть, да, но совершенно не такой, далеко.

[Плюшка]

Что за фигня? Самая глупая мотивация учебы - получить оценки только для того чтобы они были лучше чем у кого-то. Очень хорошо, что стараются вырабатотать любую другу мотивацию. Любая другая мотивация и лучше и сильнее и нужнее по жизни.

По моему, у примерно 80% - именно соревновательная мотивация. Т.е. быть не хуже ( а лучше) других. То что называется performance-oriented learning.

Глубочайшее заблуждение. Процент есть, да, но совершенно не такой, далеко.

Ccылку нельзя привести. Говорил я когда-то со своим профессором. Там он согласился с тем что процент exfob[cz performance-oriented learning примерно такой. Ибо так устроен мир. 20-80 или 10-90, если копнуть поглубже.
И еще - очень часто соревновательная мотивация внешне выглядит именно как отсутствие всякой мотивации. Ввиду боязни проиграть.

[zhdan]

И еще - очень часто соревновательная мотивация внешне выглядит именно как отсутствие всякой мотивации. Ввиду боязни проиграть.

Кому это полезно и кому от этого хорошо? Наблюдался ряд знакомых, которые в школе были несчастными троечниками, которых часто и при всем классе попрекали. Ни хорошистами, ни отличниками они в школе не стали, а вот в институте, в новой атмосфере и без подобных способов "воспитания" учились очень хорошо, некоторые с красным дипломом закончили. Очень показательно для меня.

Наука наукой, но есть реальные люди, с индивидуальными темпами обучения, которым не нужны подзатыльники, чтобы заниматься лучше. Нужны уважение и поддержка.

[city_girl]

Что за фигня? Самая глупая мотивация учебы - получить оценки только для того чтобы они были лучше чем у кого-то. Очень хорошо, что стараются вырабатотать любую другу мотивацию. Любая другая мотивация и лучше и сильнее и нужнее по жизни.

По моему, у примерно 80% - именно соревновательная мотивация. Т.е. быть не хуже ( а лучше) других. То что называется performance-oriented learning.

Глубочайшее заблуждение. Процент есть, да, но совершенно не такой, далеко.

Ccылку нельзя привести. Говорил я когда-то со своим профессором. Там он согласился с тем что процент exfob[cz performance-oriented learning примерно такой. Ибо так устроен мир. 20-80 или 10-90, если копнуть поглубже.
И еще - очень часто соревновательная мотивация внешне выглядит именно как отсутствие всякой мотивации. Ввиду боязни проиграть.

Так а просьба о ссылке это как? - мне тут ссылками соревноваться с мнением вашего профессора? так мне мое мнение более авторитетно, чем мнение вашего профессора Раз задали вопрос о ссылке, так предоставьте ссылки и исследования о 80-90%, что-то кроме мнения вашего профессора.

А проявление соревновательной мотивации в виде полного остутствия такой мотивации это вообще перл. Так за уши можно притянуть все к этой самой соревновательной мотивации все что угодно. Остутсвие мотивации это есть отсутствие мотивации, даже если назвать это наличием ее отсутствия.

[Ворона]

Ccылку нельзя привести. Говорил я когда-то со своим профессором. Там он согласился с тем что процент exfob[cz performance-oriented learning примерно такой. Ибо так устроен мир. 20-80 или 10-90, если копнуть поглубже.
И еще - очень часто соревновательная мотивация внешне выглядит именно как отсутствие всякой мотивации. Ввиду боязни проиграть.

Так а просьба о ссылке это как? - мне тут ссылками соревноваться с мнением вашего профессора? так мне мое мнение более авторитетно, чем мнение вашего профессора Раз задали вопрос о ссылке, так предоставьте ссылки и исследования о 80-90%, что-то кроме мнения вашего профессора....

Ну, по поводу "Ибо так устроен мир. 20-80..." держите ссылку :
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

[Ворона]

По моему, у примерно 80% - именно соревновательная мотивация. Т.е. быть не хуже ( а лучше) других. То что называется перформанце-ориентед леарнинг.

У меня есть опыт учебы в очень сильном классе последние несколько лет школы. Я абсолютно не помню никакой соревновательности. Все исходило исключительно из интереса к предметам. [Performance-oriented learning] может запросто быть направленным на результат, но причем здесь соревновательность? Гораздо лучше иметь [self-motivation], и нтерес.

Наверное, учеба в таком классе была в "прошлой жизни"? Мне кажется, то, что Вы называете просто интерес к предмету, включает в себя похвалу учителя, "ух ты!" от одноклассников, желание решить сложную задачку не позже всех или придумать более изящное решение, чем уже показанное и т.д. Да, за оценками особо не гонялись - ни в школе, ни в универе. В большинстве случаев была уверенность, что способному ученику никто не поставит очень уж плохую оценку, чтобы не закрыть путь в ВУЗ, а в ВУЗе оценки влияли разве что на стипендию и поступление в аспирантуру (да и то не всегда), - работа по окончании была гарантирована всем.

Ну так работодателям нужен ГПА, а одногрупникам зачем? .

Нужен не одногрупникам, а "мне" - раз уж здесь ГПА и то, входишь ли ты в 1% или 10% лучших так критично для того, чтобы приняли в колледж или позвали на интервью. Мне кажется это несколько странным - как если бы на Олимпийских играх спортсменам сказали каждому бежать в одиночку, и не разрешалось сообщать, бежишь ли ты лучше-хуже графика соперников. Но судьям важно именно то, кто пришел первым, а не то как хорошо и интересно мы все бежали...

[Ворона]

И спутник и вся космическая программа была идеологическим инструментом и трактовалась как убедительная победа советского строя. Это дорогого стоило. Поэтому и дали зеленую улицу и вкачали в программу немалые ресурсы. Тем более, что носитель уже был. Если б это не совпадало с "линией партии", поиграть Королеву бы не дали. Лишних ресурсов у страны не было и на фундаментальную науку их расходовать не позволили бы. Кстати, таких денег не было тогда и у американских ученых. Американская космическая программа имела исключительно идеологическую подоплеку и была ответом на советские успехи.

А идея профессора слаба. Он сам плохо понимает, что такое социализм. Принцип "каждому по труду" государство внедряло изо всех сил через всяческие системы материального и морального поощрения. Придумывали всякие схемы, почины, движения, бригадные подряды, сдельщину. И как-то это даже работало, но, в целом, получалось хуже, чем у капиталистов.

Возвращаясь к первоначальной мыслЕ топика: как-то RrM постила здесь ссылку на интересный ролик. Вот, нашла:
Daniel Pink on the surprising science of motivation

Т.е., основная мысль (как я ее понимаю ) - промотивировать деньгами-оценками "глубже траншеи копать/чище улицы мести" деньгами можно, а поскорее решить проблему Гильберта - не очень-то...(btw, чистота улиц в Америке мне очень нравится)

[Плюшка]

Ccылку нельзя привести. Говорил я когда-то со своим профессором. Там он согласился с тем что процент exfob[cz performance-oriented learning примерно такой. Ибо так устроен мир. 20-80 или 10-90, если копнуть поглубже.
И еще - очень часто соревновательная мотивация внешне выглядит именно как отсутствие всякой мотивации. Ввиду боязни проиграть.

Так а просьба о ссылке это как? - мне тут ссылками соревноваться с мнением вашего профессора? так мне мое мнение более авторитетно, чем мнение вашего профессора Раз задали вопрос о ссылке, так предоставьте ссылки и исследования о 80-90%, что-то кроме мнения вашего профессора....

Ну, по поводу "Ибо так устроен мир. 20-80..." держите ссылку :
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

Это ссылка на азы статистики и теории нормального распределения. Не по теме, т.е.
Кстати, мой профессор был как раз спец по психологии мотивации в обучении. Подскажу, что если на самом деле копать про процент сколько-кого, то начинать надо бы с локуса контроля. Или как там его зовут в русской психологии.

[zhdan]

Наверное, учеба в таком классе была в "прошлой жизни"? Мне кажется, то, что Вы называете просто интерес к предмету, включает в себя похвалу учителя, "ух ты!" от одноклассников, желание решить сложную задачку не позже всех или придумать более изящное решение, чем уже показанное и т.д. Да, за оценками особо не гонялись - ни в школе, ни в универе. В большинстве случаев была уверенность, что способному ученику никто не поставит очень уж плохую оценку, чтобы не закрыть путь в ВУЗ, а в ВУЗе оценки влияли разве что на стипендию и поступление в аспирантуру (да и то не всегда), - работа по окончании была гарантирована всем.

Да, поощрение всегда приятно, и оно подстегивает. И каждый ученик знает оно искренне или нет, и здесь, и там. А вот руганью при всем классе не знаю чего можно добиться. Ну да, иногда у маленького процента учеников может возникнуть чувство - доказать, что ты не дурак, у большинства же ругаемых просто опустятся руки и дети будут с нетерпением ожидать окончания года в классе данного учителя.

Кстати, в более слабых классах отличники очень часто как раз страдали, их считали заученными, нердами и так далее. Популярными были зачастую совсем другие дети. Это еще один плюс местного разделения по уровням, возможности быть окруженным людьми, разделяющими твои интересы и отношение к учебе.

Нужен не одногрупникам, а "мне" - раз уж здесь ГПА и то, входишь ли ты в 1% или 10% лучших так критично для того, чтобы приняли в колледж или позвали на интервью. Мне кажется это несколько странным - как если бы на Олимпийских играх спортсменам сказали каждому бежать в одиночку, и не разрешалось сообщать, бежишь ли ты лучше-хуже графика соперников. Но судьям важно именно то, кто пришел первым, а не то как хорошо и интересно мы все бежали...

GPA свое всегда можно посчитать, его даже пишут на report cards в каждой четверти, ранкс в классах тоже известны еще до окончания школы. Но это все возможно без оглашения каждой оценки перед всем классом.

[zhdan]

Кстати, мой профессор был как раз спец по психологии мотивации в обучении. Подскажу, что если на самом деле копать про процент сколько-кого, то начинать надо бы с локуса контроля. Или как там его зовут в русской психологии.

Вспомните если не трудно, в детстве, какие чувства у Вас вызывали комментарии родителей что Вася много читает, а Петя лучше знает математику? Неужели желание соревноваться с ними?

[city_girl]

Наверное, учеба в таком классе была в "прошлой жизни"? Мне кажется, то, что Вы называете просто интерес к предмету, включает в себя похвалу учителя, "ух ты!" от одноклассников, желание решить сложную задачку не позже всех или придумать более изящное решение, чем уже показанное и т.д. Да, за оценками особо не гонялись - ни в школе, ни в универе. В большинстве случаев была уверенность, что способному ученику никто не поставит очень уж плохую оценку, чтобы не закрыть путь в ВУЗ, а в ВУЗе оценки влияли разве что на стипендию и поступление в аспирантуру (да и то не всегда), - работа по окончании была гарантирована всем.

Да, поощрение всегда приятно, и оно подстегивает. И каждый ученик знает оно искренне или нет, и здесь, и там. А вот руганью при всем классе не знаю чего можно добиться. Ну да, иногда у маленького процента учеников может возникнуть чувство - доказать, что ты не дурак, у большинства же ругаемых просто опустятся руки и дети будут с нетерпением ожидать окончания года в классе данного учителя.

Кстати, в более слабых классах отличники очень часто как раз страдали, их считали заученными, нердами и так далее. Популярными были зачастую совсем другие дети. Это еще один плюс местного разделения по уровням, возможности быть окруженным людьми, разделяющими твои интересы и отношение к учебе.

Нужен не одногрупникам, а "мне" - раз уж здесь ГПА и то, входишь ли ты в 1% или 10% лучших так критично для того, чтобы приняли в колледж или позвали на интервью. Мне кажется это несколько странным - как если бы на Олимпийских играх спортсменам сказали каждому бежать в одиночку, и не разрешалось сообщать, бежишь ли ты лучше-хуже графика соперников. Но судьям важно именно то, кто пришел первым, а не то как хорошо и интересно мы все бежали...

GPA свое всегда можно посчитать, его даже пишут на report cards в каждой четверти, ранкс в классах тоже известны еще до окончания школы. Но это все возможно без оглашения каждой оценки перед всем классом.

Ну и согласитесь, что если человек стремится просто соответствовать какому-то уровню ( который вполне может быть определен своими собственными оценками, или отзывами учителей, без оглядок на оценки Маши или Пети), это означает что у него есть более серьезная и долгосрочная мотивация, например, поступить в определенный вуз, получить лучшие шансы на работу, интерес к изучению предмета и так далее. Эти цели и мотивация намного важнее и устойчивее, чем обскакать Машу и Петю в восьмом классе. Почему и происходит, что чисто соревновательная мотивация хоть и работает местами и моментами, в длительной перспективе приводит в тупик. Более того, соревновательная мотивация подрезает крылья всем, кто не пробился в данный момент в группу лидеров и лишает возможности выработать иную мотивацию тем же лидерам или пожирает силы и эмоции в совершенно ненужном для этого количестве. И возникает вопрос, какой смысл насаждать соревновательную мотивацию искусственно.

[zhdan]

Абсолютно соглашусь. Соревновательность хороша на олимпиаде, конкурсе, а в обычной жизни лучше без дополнительного стресса.

И еще. Если посмотреть на ЮА семьи здесь, где дети - не все, но многие - вместо того чтобы вглубь и в ширь постигать науки, стараются набрать побольше предметов, зачастую не оставляя места, ни увлечениям, ни любимым занятиям... иногда и в ущерб здоровью.

[sondo]

Кстати, мой профессор был как раз спец по психологии мотивации в обучении. Подскажу, что если на самом деле копать про процент сколько-кого, то начинать надо бы с локуса контроля. Или как там его зовут в русской психологии.

Вспомните если не трудно, в детстве, какие чувства у Вас вызывали комментарии родителей что Вася много читает, а Петя лучше знает математику? Неужели желание соревноваться с ними?

Да, если математика входит в список личных приоритетов. Нет если вооще на математику покласть.
Я уже плохо помню как именно работала мотивация, мне вообще то всегда было интересно то чем я сейчас успешно занимаюсь как проф, но точно знаю что в моей жизни было 3 качественных перехода на значительно более высокий уровень.
И каждый раз это соответствовало не новой внутренней мотивации (у меня ее было много всегда на тот предмет который мне нравился), а переходу в новый коллектив ПЛЮС осознание что то то я была ранее самной умной сейчас вообще то не совсем так , т.е. как до этого я была самоудовлетворена своим уровнем (и так самая умная куда ни погляди) а после осознания приходило понимание что не теоретически, а практически можно быть лучше/умнее/сообразительнее и т.п. И не просто какой то там виртуальный Вася умнее, а вон этот, с конопушками, мой прямой соперник в данном месте. Каждый переходный период занимал как минимум пол года, пока я вновь не оказывался "на верхушке" данного коллектива (и поддерживала такое состояние без особого напряга даже при постоянном развитии коллектива, как то студенческая группа или группа аспирантов и т.п.), но юри этом опять успокаивалась и спокойно занималась своим предметом без дальнейшего совершенствования/прыгания вверх, наслаждаясь тем что могу и так производить научный результат. Возможно постоянно и без внешних стимулов по крайней мере мне совершенствоваться невозможно.

[zhdan]

Да, если математика входит в список личных приоритетов. Нет если вооще на математику покласть.

У меня математика была не только личным приоритетом, но вообще самым главным предметом, а потом и специальностью, однако такие способы подстегнуть были бы большим turnoff-om. Нет занятия бы не прекратились, но раздражения бы было достаточно.

Сaмой главной мотивацией для меня являлось то, насколько мне интересно и как комфортно в данной области. Сражаться с тем, что было не понятно, не интересно, но приказано, не было никакого желания. По благоволениию судьбы, в моем окружении было много людей, которые помогали, в основном конечно родители.. и не упреками, что кто-то лучше учится, а объяснениями конкретного вопроса, объяснениями каким образом вообще находить информацию и обрабатывать ее и так далее.

А известные оценки остального класса могут быть даже минусом, особенно для сильных детей. Оногда мною эта информация использовалась для аргументов "У-нас-все-двойки-получили".

[sondo]

Да, если математика входит в список личных приоритетов. Нет если вооще на математику покласть.

У меня математика была не только личным приоритетом, но вообще самым главным предметом, а потом и специальностью, однако такие способы подстегнуть были бы большим turnoff-om. Нет занятия бы не прекратились, но раздражения бы было достаточно.

Сaмой главной мотивацией для меня являлось то, насколько мне интересно и как комфортно в данной области. Сражаться с тем, что было не понятно, не интересно, но приказано, не было никакого желания. По благоволениию судьбы, в моем окружении было много людей, которые помогали, в основном конечно родители.. и не упреками, что кто-то лучше учится, а объяснениями конкретного вопроса, объяснениями каким образом вообще находить информацию и обрабатывать ее и так далее.

А известные оценки остального класса могут быть даже минусом, особенно для сильных детей. Оногда мною эта информация использовалась для аргументов "У-нас-все-двойки-получили".

Вот именно из состояния комфорта меня это встряски выводили, и я ну ни разу не жалею
Я не думаю чтобы была бы там где сейчас если бы меня не выкидывало из зоны комфорта в прошлом.
По крайней мере для меня, пребывание в состоянии комфорта означает значительно более медленный прогресс.
Я не говорю что стресс должен быть постоянным. Но без него никак.

[zhdan]

Мы наверное разное под комфортом понимаем. Для меня это изучение предмета с удовольствием, без стресса, тогда обычно и результат. Это же не марафон.

Собственно говоря, ребенок ведь ничем не хуже взрослого. Нам хочется с чувством, с тактом, с расстановкой заниматься любимым делом, ну вот так же и ему. Все что перечислено совсем не означает лениться и ничего не делать, совсем наоборот.

[sondo]

Мы наверное разное под комфортом понимаем. Для меня это изучение предмета с удовольствием, без стресса, тогда обычно и результат. Это же не марафон.

Собственно говоря, ребенок ведь ничем не хуже взрослого. Нам хочется с чувством, с тактом, с расстановкой заниматься любимым делом, ну вот так же и ему. Все что перечислено совсем не означает лениться и ничего не делать, совсем наоборот.

Мы одно и то же самое понимаем.
Просто я видела 3 раза разницу в своем прогрессе в состоянии комфорта и когда меня из него выводили (раз в 100 больше, в смысле сравнить нельзя, просто скачок на другой уровень понимания). И было это в дтестве (наверное правильнее сказать в отрочестве) и в юности.
Но возможно у каждого своя реакция на стресс.

[bulochka]

Просто я видела 3 раза разницу в своем прогрессе в состоянии комфорта и когда меня из него выводили (раз в 100 больше, в смысле сравнить нельзя, просто скачок на другой уровень понимания). И было это в дтестве (наверное правильнее сказать в отрочестве) и в юности.
Но возможно у каждого своя реакция на стресс.

У меня такой же опыт, больше всего удавалось добиться (и больше всего выучить нового), когда я хотела кому-то доказать, что могу это сделать. Ну и опять же я себя обычно комфортно чувствовала в стрессовых ситуациях соревнования (если так можно выразиться).

[adb]

Мало того, что профессор лопух, так еще и без аппаратуры.