День Рождение М.С. Горбачёва

[арлекино]

Нет места. Потому как, законы морали зачастую идут в разрез с мерами необходимыми для блага большого количества людей ака государства.

То есть нет совсем? Политики это не люди а машины по автоматическому подсчету профита "для блага большого количества людей ака государства."? Это Гитлер был близок по отдельным пунктам своей политики к полному игнору норм морали. И то только по отдельным пунктам.

Они люди, которые несут ответственность за жизнь и благосостояние огромного количества людей. И если вы окажитесь на необитаемом острове и перед вами встанет выбор умереть голодной смертью или съесть соседа по несчастью, то руководствуясь нормами морали вы вполне можете выбрать голодную смерть, это будет красиво и благородно. Политик же (руководитель государства) не имеет права руководствоваться подобными нормами морали, он обязан стать людоедом (в масштабах государства).

[StrangerR]

А так понимаеш упустил момент - обороноспособность на время подорвал и ничего не подзаработал.

Простите, какую обороно-что? кто подорвал?

Гунны пришли, страну разорили?

Или придется признать, что НЕОБХОДИМЫЙ уровень обороноспособности подорван не был - никто не пострадал от уменьшение военных заказов и прочей экономии на этих трутнях??

(а военные всегда - трутни. В любой стране. Только в некоторых от них есть толк, в некоторых - нету никакого. СССР последний пример.)

[AverageMan]

Политик же (руководитель государства) не имеет права руководствоваться подобными нормами морали, он обязан стать людоедом (в масштабах государства).

Так в том то и дело. Если бы падение берлинской стены и вывод войск из Афганистана означало что завтра Москва будет захвачена немецкофашистскими захватчиками - тогда да - нужно было держать "эти высоты" любой ценой.

Но реальность то сотояла в том что из Афгана надо было уходить и отпускать восточную европу и так. А Горбачев это сделал и вовремя и получил лавры освободителя да еще политкредитов подбрасывали. Что нужно было ждать когда немцы с поляками начнут партизанскую освободительную войну? Вышвырнут насильно еще и счет за ущерб выставят?

[AverageMan]

Простите, какую обороно-что? кто подорвал?

Вы не поняли. Я высказался по другому поводу и слова мои были - сарказм. Как раз в пику утверждениям оппонентов - типа запад мало заплатил за то что сбросили ношу которую сами нести уже не могли.

[Fortinbras]

Простите, какую обороно-что? кто подорвал?

Вы не поняли. Я высказался по другому поводу и слова мои были - сарказм. Как раз в пику утверждениям оппонентов - типа запад мало заплатил за то что сбросили ношу которую сами нести уже немогли.

Кто бы США помог эту ношу сбросить...

[арлекино]

Но реальность то сотояла в том что из Афгана надо было уходить

Выведя войска из Афганистана мы в итоге получили очень тяжелую ситуацию на Таджикской границе и стабильный наркотрафик. В данном контексте надо смотрится уже не так оптимистично.

[Internetniy Volk]

Почем-то редко вспоминают войну в Афганистане, а по-моему эта война имела прямое отношение к развалу СССР. После неудачных боевых действий запад резко изменил риторику в адрес СССР. Вспомните speech Рейгана, в котором он назвал СССР империей зла.

В общем стратегически та война состояла из одних побед СССР. СССР не ``проиграл" а решил уйти по совершенно другим соображениям. Но цена для гражданского населения Афганистана была очень большой. Стратегически это еще один выигрыш ибо мусульмане и по сей день боятся связываться с Россией.

Но это такой же выигрыш как выигрыш США в войне за Японию в 1945-м и в Корейской войне. В СССР действия США считали не победой а злодейством -- например в песне Бухенвальдский Набат действия США приравниваются к военным преступлениям. Также и Рейган осудил действия СССР.

[арлекино]

Простите, какую обороно-что? кто подорвал?

Вы не поняли. Я высказался по другому поводу и слова мои были - сарказм. Как раз в пику утверждениям оппонентов - типа запад мало заплатил за то что сбросили ношу которую сами нести уже не могли.

ВПК в большинстве стран явлется одним из двигателей прогресса. Его не надо было "сбрасывать", его надо было модернизировать. Сокращение я/о должно было происходить не в одностороннем порядке. А ликвидация Варшавского договора вообще на тот момент стоило очень дорого. Это рынок и сфера влияния, которые западу были крайне необходимы.

[Internetniy Volk]

Вы будете сожалееть о том, что водопроводчик пришел ремонтировать кран, а между делом развалил весь дом?

1. Не особо расстроюсь если дом и так подлежал под снос

Как не странно распался не только СССР. Распалась Британская Империя, и Французская Империя и Испанская Империя и Бельгийская Империя. Все они распались с большими страданиями людей -- но сейчас Россия, Англия, Франция, Бельгия, и Испаня благоденствуют.

[AverageMan]

тяжелую ситуацию на Таджикской границе и стабильный наркотрафик.

Не совсем понимаю в чем вина Горбачева - то что он войска вывел? Или то что в этом мире не все гладко во всем и приходится выбирпть из зол меньшее?

[AverageMan]

ВПК в большинстве стран явлется одним из двигателей прогресса.

Только не когда вооружение штампуется до состояния когда его не только содержать но даже утилизировать накладно

Мировые рейтинги обеспеченности стран и территорий конвенциональными системами вооружения на 1000 человек населения на середину 2008 г.

http://aillarionov.livejournal.com/77381.html

[Сержант]

ВПК в большинстве стран явлется одним из двигателей прогресса.

Только не когда вооружение штампуется до состояния когда его не только содержать но даже утилизировать накладно

Мировые рейтинги обеспеченности стран и территорий конвенциональными системами вооружения на 1000 человек населения на середину 2008 г.

http://aillarionov.livejournal.com/77381.html

Нет, утврждение что ВПК это двигатель прогресса не верно вообще. Не, оно немного двигатель, но не более чем микроскоп для гвоздей. Неэфективно и безумно дорого.

[varenuha]

ВПК в большинстве стран явлется одним из двигателей прогресса.

В России за последние десять лет от этого самого ВПК на вооружение поступило всего два новых (две штуки) самолета. Прогресс отсутствует как класс. Все логично.

[Privet]

...
В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”
...

Ваш друг или просто не стал углубляться или просто не понимает о чём говорит. Чеки принимаются там, где или риск относительно невелик. Соответственно, степень защиты невелика. Там, где риск повыше, чеки уже не принимаются. Тем не менее, подделка чеков - один из самых распространённых криминальных "бизнесов".

...Когда вы пишите что Горбачев “разрушал ничего не делая а только издавая законы” мне вспомянется тот случай. Представим, что в России тогда вели чеки и народ массово бросилась подделывать. В ваших глазах виноват тот кто ввел – это мне понятно. А я вижу, что народ используется любую возможность что-бы стащить. ...

Угу... с народом Горбачёву, оказывается, не повезло.

[Privet]

А разве не переводили предприятияв на замоуправление и хозрасчёт?
По-моему, это было весьма неплохо задумано. Однако не все локальные руководители это поддерживали.
...

Для хозрасчёта необходимо, чтобы деньги были деньгами. В СССР этого условия не было. Ценообразование было весьма экзотическим. Что выпускать руководители не решали. Что "в план забьют", то и будем делать. Поэтому, многие заводы были планово-убыточными. Переход на хозрасчёт в этой ситуации просто невозможен. Это был один из путей возложить всю ответственность за преобразование экономики на плечи руководителей производств. При этом правительство не делало никаких шагов, чтобы как-то обеспечить эти начинания. Например, ввели бы для таких расчётов отдельные обеспеченные деньги, на которые не распространялось бы фондирование. Опыт такой же у СССР был, но ничего подобного даже не пытались сделать. Объявили хозрасчёт и завыли....[/quote]

... Я помню, что окончательный развал и отмена плана случились попозже, когда уже началась борьба за власть меж Ельциным и Горбачёвым.
Ельцин ради провлечения электората и налоги бездумно снижать начал (налоги РСФСР против Союзных) и "на рельсы ложиться"
Сколько автомобиль проедет без масла? То, что Вы помните, это был уже финал.

...Начиналась перестройка с кооперативов, с разрешеинй на индивидуальную предпринимательскую деятельность.
Весьма неплохо, хотя конечно очевидно, что чёткого последовательного плана, как например у китайцев, у тогдашней КПСС не было...

Кооперативы появились в 88 (указ, возможно вышел в 87, не помню точно). Начало перестройки 84-85.

[Privet]

Вы сначала хоть прочитайте воспоминания Черняева, а потом пишите чушь типа _Горби разрушил_. Он да, был недостаточно радикальным в реформах, да и начали все слишком поздно. Но насчет _разрушал_ полная чушь. Разрушалось оно само, и если бы не было тех же кооперативов, то просто полный дефицит всего и вся развалил бы СССР на пару лет раньше... И так почти по всем позициям.

Фонтан эмоций без единого аргумента в поддержку.
Мы Черняева читали. Об экономике там мало. Товарищ занимался международным коммунистическим движением, но и он совершенно откровенно пишет, что Горбачёв совершенно не понимал, что происходит.

[Сержант]

...
В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”
...

Ваш друг или просто не стал углубляться или просто не понимает о чём говорит. Чеки принимаются там, где или риск относительно невелик. Соответственно, степень защиты невелика. Там, где риск повыше, чеки уже не принимаются. Тем не менее, подделка чеков - один из самых распространённых криминальных "бизнесов".

Я вообще не улавливаю связи вашего возражения с моим постом кроме общих слов . Вы не согласны что подделка чеков это криминал? Или что их леко подделать? а ничего другого я и не говорил.

...Когда вы пишите что Горбачев “разрушал ничего не делая а только издавая законы” мне вспомянется тот случай. Представим, что в России тогда вели чеки и народ массово бросилась подделывать. В ваших глазах виноват тот кто ввел – это мне понятно. А я вижу, что народ используется любую возможность что-бы стащить. ...

Угу... с народом Горбачёву, оказывается, не повезло.

Принципиально неверное утверждение ИМХО. Типа голове не повезло с телом. Горбачев это часть народа, причем далеко не худшая его часть.

[Privet]

...
В совке на тот момент менталитет "тырить по мелочам" сложился массово. Каждый нес с работы что мог. Что бы решить вопрос - всегда надо было искать знакомство и черный ход (причем не обязательно это была взятка - достаточно было знакомства) и так далее. "Жить на зарплату" стало приговором.
...

Тырили действительно массово. Взять кусок провода для домашних нужд зазорным не считалось, но это действительно было по мелочам и НА ЭТО НЕ ЖИЛИ. Т.е. это не превращалось в деньги. Разумеется были подпольные картели, которые крали массово и превращали это в деньги, но это уже криминал. Основная масса жила всё же на зарплату. За исключением, возможно сферы услуг, торговли и, естественно, всяких ...комов.

[Сержант]

Добавлю.
Вы, Privet, 25 лет назад были таким как сейчас? Я -другим. Но народ это сумма нас с вами. 25 лет назад был один народ, сейчас - другой.
Вы разве никогда в жизни не признавались сами себе что "тогда я был молодой дурак и не понимал...." ? Каждый нормальный чловек это делал. Так почему народ не может совершать глупости? Почему его считают священной многомудрой коровой, когда он всего лишь усредненный по стране срез людей в определенный момент ? Именно усреденный.

[Privet]

А Гитлера можно поблагодарить за то, что хоть часть людей смогла поносить сумочки из человеческой кожи. Брежнева можно поблагодарить за то, что хоть часть людей смогла поесть икры вдоволь.

Это все же передергивание. Если высказаться шире - при Горбачеве был дан старт свободе слова, печати. Были подняты закрытые пласты истории. Люди начали получать свободу передвижения из и внутрь страны. И многое другое. И все это является важной ценность само по себе. И нельзя это сравнивать с сумочками из человеческой кожи.

В конце восьмидесятых в стране резко возросла смертность. Причём, настолько, что это стало одной из первых проблем. Во всём правил бал криминал. Даже ларёк нельзя было содержать не имея "крыши". Кого ни спроси - у них из знакомых кого-то убили. Сросшаяся с государством коррупция в России - прямое наследие тех времён. Не согласны? Чем это лучше партийной бюрократии?
Разговоры о свободе слова и какой-то там пласт - это хорошо. Только не для тех, кого не стало из-за тех экспериментов.

[AverageMan]

НА ЭТО НЕ ЖИЛИ. Т.е. это не превращалось в деньги.

Так с этим никто не спорит. Я говорил о другом - что в руки людям со сложившимся менталитетом "Тырить не зазорно" попытались вложить больше свободы и средств - вот и получилось: Если раньше бухгалтер тащил домой казенную бумагу и скрепки а начальник по левому раз в год списывал кузов кирпичей себе на дачу. То когда появилась возможность - первая мысль у начальника с бухгалтером была о том как растащить большими кусками все что плохо лежит.

[Privet]

О Горбачеве хорошо говорит один простой факт, что главные торжества по поводу 80-летия проводятся в в Королевском Альберт-холле в Лондоне.

Это просто говорит о том что Горбачев значим на мироваом уровне. Давайте спросим немцев - хотят ли они обратно берлинскую стену? Поляков - вновь лечь под кремль? А чехов - хотят ли они вновь видеть у себя танки "друзей" после очередных выборов?

А русских не хотите спросить? Что он им оставил?

[Roy]

Вы будете сожалееть о том, что водопроводчик пришел ремонтировать кран, а между делом развалил весь дом?

1. Не особо расстроюсь если дом и так подлежал под снос

Ne забудьте, что в доме живут жильцы, многие окажутся под завалами:

Russian male and female life expectancy for the last 50 years:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Russi ... ctancy.PNG

Попробуйте посчитать, cколько народу полегло в результате перестойки. Можеет вполне сравнится с Гражданской Войной.

[AverageMan]

Сросшаяся с государством коррупция в России - прямое наследие тех времён.

А можно ли обойтись без всплесков коррупции на пике тектанических изменений всего общества в условиях тяжелейшего финансового/производственного/идеологического/законодательного кризиса? Думаю нельзя в принципе.

[Privet]

Судить надо не по мнению мизерной кучки уехавших, а по мнению большинства, которому на эту кучку, прямо скажем, чихать.

Во первых уехавших - не кучка. А миллионы. А еще миллионы тех кто свободно путешевствует по свету. А еще больше тех кто будет это делать или же будут их дети.
Ничего этого не светило людям в 50х-60х и их детям.

И второе. Кому нужны разоблачения сталинизма, если разваливается страна и есть нечего? Никому.

С вами даже блокандный Ленинград не согласится - где давались концерты симфонической музыки и даже создавались великие произведения в то время. Не надо сводить потребности общества к потребностям свинофермы.

Да, конечно, не надо, но и руководителя надо судить по результатам его конкретного труда. Что он хотел достичь и чего достиг. Посеял он демократию в России? Нет не посеял. Её там нет и не скоро будет. Обществу сделана хорошая противо-демократическая прививка. По мне, так это даже хорошо. Я не демократ. Построил он преуспевающее общество? Не то, что не построил, но и развалил то, что было. В 83-84 экономика скрипела, но крутилась. Ресурсы у него были. Золотой запас не слабый (цифры не помню) был, но всё куда-то делось в конце его правления. Часть разворовали. Часть профукали.
Так, за что его благодарить? Я понимаю, Путину с Медведевым ему есть за что спасибо сказать, а Вы как оказались в такой компании?