День Рождение М.С. Горбачёва

[Medium-rare]

Ага, если б не Горбачев, сидеть вам сейчас вместо Вашингтона в вашем Краснодаре (или откуда вы там) и пить паленую водку, вместо нормального вискаря, запивая таким же левым жигулевским. Уж за это одно, могли бы сказать спасибо Горбачеву.

Как сейчас помню некоторых родственников за процессом самогоноварения как раз в горбачёвские времена. Мимо кассы.

Дык я же и говорю - что и паленая и паршивая, и до сих пор кстати.

Не... в России после Горби с этим делом наладилось... вы уж не путайте, пытающихся сэкономить копейки и покупающих дрянь с приличными.

[vaduz]

Да, не надо было водку трогать...

[Privet]

Кто дергал? Горбачев?
Да не смешите мои тапочки - он бездействовал и всячески избегал что-либо предпринимать для исправления ситуации...
Одна болтология и ноль действий.

Как досталась ему от геронтократов в наследство закостеневшая система, так ничего он с ней не смог сделать.
Конечно, коллапс произошел при Горбачеве, но его подготовили старые маразматы, которые 10 лет до него страну гробили.
Наверное, умный и талантливый политик смог бы сохранить страну, но Горбачев на подобное был не способен, ибо был порождением партии и имел мозги испоганенные догмами. От которых, видимо, избавился слишком поздо...

vaduz, если не лень, прочитайте несколько страниц ранее. Вы увидели пару фраз и бросились в бой. Мне в лом повторять.

[Москвичка]

Да че гадать на гуще и знaкомых каких то привлекать (от себя скажу, что я не знаю ни одного человека, который бы горбатого уважал и считал бы его великой фигурой или типа того). Перед его днюхой проводилось куча опросов. Где то видел цифр, что его только 10% уважает. Ето говорит о многом.
Короче - моська, без мозгов. Токмо и мог, что языком лепетать (и сейчас тоже).
Ильцын хоть личностью был. Злой, целеустрмленной, паршивой..но личностью. А ета туфта ...

именно

[Yvsobol]

Не понимаю токмо, чяго ради него тут некоторые столько времени тратят на какие то споры? Сплюнули и забыли.

Ага, если б не Горбачев, сидеть вам сейчас вместо Вашингтона в вашем Краснодаре (или откуда вы там) и пить паленую водку, вместо нормального вискаря, запивая таким же левым жигулевским. Уж за это одно, могли бы сказать спасибо Горбачеву.

Я водку в Вашингтоне не пью, а если пью, то только привезенную из России. Там сейчас с етим проблем нет и по выбору, и по качеству. Тут даже близко ничего похожего нет.
Но и кaк верно сказали - ето не в тему. Я паленки в конце 80-х напился вдоволь. Хорошо хоть на нaркоту и дихлофосы не перешел, кaк очень многие - спасибо горбатому.
Ну а про вырубленные виноградники - отдельное спасибо. Также как и с Украины и с Молдавии. Там его тоже хорошо помнят.

[Privet]

... Было два пути держаться за то, что было - путь Лигачева и ГКЧП или пытаться сделать рыночную экономику. Получилось не очень, это так, но если бы держались за то, что было до последнего, возможно, было бы еще хуже, вплоть до гражданской войны. ...

Упрощенный подход. Очень упрощенный. То, что придерживаться старой политики на полное отрицание частного сектора уже просто глупо понимали даже, наверное, самые ярые коммунисты и Горбачёв иже с ними. Однако, надо было понимать и тот факт, что существующий строй никак не позволял эффективно развивать частный сектор и даже пресловутый хозрасчёт. Я уже писал, что в первую очередь, не было нормальных денег. То, что было это были не деньги в капиталистическом понимании, а что-то вроде талонов и условных расчётных единиц, на которые накладывалось масса правил по использованию. Служить ни инвестиционным механизмом, ни даже нормальным средством расчётов между производителями они не могли. При этом даже в "кратком курсе" упоминалось о введении "золотого червонца", который был введён самими же большевиками для обеспечения НЭПа. Я не говорю, что надо было бы взять и сделать именно так, но факт остаётся фактом, что опыт по введению частного сектора в экономику в СССР был и везде он оценивался как положительный. Уж экономисты не могли не знать, что для подобных реформ должен быть финансовый инструмент.
Было ли что сделано для подготовки введения рыночного сектора или того же хозрасчёта? Ведь говорили об этом много очень много. Проектов тоже масса предлагалась. Были попытки хоть что-то подобное ввести? Не было. Никаких. Упомянутая павловская денежная реформа имела чисто конфискационную цель. Пытались сократить объём циркулирующей наличности для борьбы с "незаконными доходами" и с целью уменьшения инфляции. Даже из этого ничего не получилось.
Я бы ещё понял, если хотя бы пытались провести какие-то реформы с целью введения элементов капитализма. Так, не было этого ничего. Все реформы заключались в штамповании указов. После чего правительство полностью самоустранялось. Вот ведь в чём проблема.

[varenuha]

Ага, если б не Горбачев, сидеть вам сейчас вместо Вашингтона .... и пить паленую водку

Я водку в Вашингтоне не пью ... Я паленки в конце 80-х напился вдоволь. Хорошо хоть... на дихлофосы не перешел...

Как всегда "твоя моя не понимай." Я про Горбачева, и про то, что БЕЗ НЕГО, и сидели бы вы там, откуда вы, и пили бы водку, дихлофос, whatever. Ферштейн? Хотя навряд ли...

[Privet]

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа.

Только не при Горбачеве, а сразу после. Прекрасно помню, как осенью 91 года только и разговоров на работе было, что вот сейчас прийдет Гайдар со своим чудом и надо к этому готовится, а то мало не покажется. Все молодые ребята из отдела (крупное научно-техническое предприятие, необоронка), и я в том числе, стали срочно искать такую работу, чтобы просто ВЫЖИТЬ при надвигавшейся жопе. И все свалили, кто куда. А вот потом действительно пришла она, зимой 92-го. Те кто остался, несколько лет элементарно выживали.
Так что если сравнивать Горбачева и Гайдара, первый выглядит гораздо более вменяемым, и если говорить про то, кто действительно подорвал всю экономику, то Гайдар - вне конкуренции. Михал Сергеич на его фоне - просто ангел.

Вы путаете два разных процесса. В девяностых годах, как сказал один мой знакомый, к власти во главе с Ельциным пришли "разбойники". Ни о каком восстановлении экономики речь уже речь не шла. Государственная экономика просто полностью умерла. Да, это было действительно ещё хуже в экономическом плане. Это были годы, когда страна опустилась до дна. Началась не просто сильная инфляция, а галопирующая инфляция. Страна не просто утонула в криминале. Криминал стал просто официальным. Горбачёв был крайне бездарным руководителем, который столкнул страну в пропасть. Мы его критикуем конкретно за это. Ельцин и его подельники занимались откровенным грабежом, что уже никого не удивляло. Это был период дна. Каждый выживал как мог. 89-92-е годы я бы назвал переходом от сгнившего социализму к криминальному капитализму. Они были самыми тяжёлыми. Ведь частного рынка труда в 88-89-м году не было. Все ещё формально на своих местах. Зарплаты уже не хватает, а потом вообще её платить перестали. Народ в шоке. Опыта выживания в таких ситуациях ни у кого нет. Большинство ещё чего-то надеются. Молодим проще. Они и адаптивнее и здоровья у них попросту больше. Для людей в возрасте это трагедия. Как выживали пенсионеры я вообще не представляю. В 93-м несмотря на то, что экономическая ситуация не улучшилась, стало как-то легче. Народ вышел из оцепенения. Появились пути альтернативного заработка и народ научился зарабатывать.

[rozacactus]

я к сожалению не оракул, но есть свои размышления о первом и последнем президенте СССР. Похоже его купили с потрохами на западе. Вот почему-то не сидится ему (его семье) дома в РФ, да и вообще в его годы преклонные пора бы уже подумать над своими ошибками. Нет, он все зарабатывает своими лекциями. Могу только представить качество его лекций - бывший колхозник, функционер, партократ, бюрократ читает лекции свободному народу. Но почему-то своему народу (советскому) он ничего не мог дать. Зато уверена на все 100% когда помрет наш меченый, будут его хоронить в РФ с почетом. Во время его похорон все позабудут о его ошибках, будут превозносить его заслуги. Русский народ очень добр ко всем, в том числе к своим тиранам.

[Privet]

Но таких мало. Большинство людей в СНГ, даже упертых старых комунистов ненавидят горбатого. .

Не знаю не знаю - большинство из моих знакомых считают что Горби конечно мог многое сделать лучше, но в целом именно он дал нам кучу возможностей взамен того болота которым был СССР. И я бы не сказал, что _большинство_ потеряло в 90-е годы - скажем из моего слоя друзей БОЛЬШИНСТВО выиграло как раз в 90-е (точнее, с 1985 по 2000-й). И не челночили а работали - работы было просто невпроворот и именно в начале 90-х.

(Но она была не в гос секторе естественно.)

Я с завода ушёл в 88-м. В частном секторе стал работать с 89-го. Зарплата была раз аж пятизначная. И это был мой не единственный доход. Если считать в денежном и карьерном росте, то именно горбачёвские изменения позволили мне чего-то достичь. Должен я ему за это спасибо сказать? Не могу. Видел как другим плохо было. Были и анекдотические случаи. Приехал из командировки домой. Мне говорят, что соседи-алкоголики пить перестали. Это как так? Да, денег у них нет(!?). Это у тех, кто пил всегда и всё. Бывало и не очень весело. Зашёл один мужик. Не могу сказать, что я его знал близко или особо уважал. На авто-кране работал. Такая ряха у него была, а тут я его и не узнал сразу. Тощий, как тень. Взгляд потухший. Времени-то не больше месяца прошло, как я его видел. Попросил покушать. Не помню почему, не смог почему-то ничего дать. Он ушёл. Я его больше не видел. В магазин же мог с ним сходить. Не подумал... До сих пор простить себе не могу. Я помогал, кому мог, а тут так получилось.
Кстати, в Беларуссии, мне кажется люди ближе к земле были. Картошка, сало всегда были, как мне показалось.

[varenuha]

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа.

Только не при Горбачеве, а сразу после.

Вы путаете два разных процесса. В девяностых годах, как сказал один мой знакомый, к власти во главе с Ельциным пришли "разбойники".

Не разбойники, а безответственные нигилисты. Экспериментаторы, блин. Или как по-просту и точно сказал Черномырдин - завлабы. Не от мира сего. Теоретики. Про них мы тут говорили не раз. И безумную гиперинфляцию они забацали, и все сбережения стариков пустили под нож и т.д. Горбачев, хоть ничего и не понимал в экономике (а никто и тогда не разбирался, так и сейчас не разбирается. Что творят нынешнее временщики - любо-дорого...), так, хоть, не рубил с плеча, и сделал две важные вещи: дал свободу слова всем нам и выпустил Соболя, который сейчас при упоминании его имени плюется, на вашингтонщину. И это ему (Горбачеву, разумеется) зачтется...

[Sergunka]

И безумную гиперинфляцию они забацали, и все сбережения стариков пустили под нож и т.д.

Технически Гайдар сделал классическое "убийство валюты" т.е. советского рубля тем самым он предотвратил возможное возрождение СССР в любом ином виде, что при сохранении единной валюты было вполне возможным на тот момент.

[Yvsobol]

Ага, если б не Горбачев, сидеть вам сейчас вместо Вашингтона .... и пить паленую водку

Я водку в Вашингтоне не пью ... Я паленки в конце 80-х напился вдоволь. Хорошо хоть... на дихлофосы не перешел...

Как всегда "твоя моя не понимай." Я про Горбачева, и про то, что БЕЗ НЕГО, и сидели бы вы там, откуда вы, и пили бы водку, дихлофос, whatever. Ферштейн? Хотя навряд ли...

Я знаю Вашу "любовь" ко мне лично, но уж так откровенно переходить на личнсоть надо уметь. Плевать мне что Вы думаете. Я жил там и пил, то что мог. А ездить за границу я мог и тогда и ездил. Для меня ета "великая" услуга от горбатого не имела значения. Как и сейчас не имеет. Мы говорим не обо мне, а об идиоте комбайнере, который ничего толком сделать не мог и не смог, да и не знал. Вот и все.

[varenuha]

Я знаю Вашу "любовь" ко мне лично, но уж так откровенно переходить на личнсоть надо уметь. Плевать мне что Вы думаете. А ездить за границу я мог и тогда и ездил. Для меня ета "великая" услуга от горбатого ... значения не имеет.

Ну, "врите, врите, да не завирайтесь" - ваша личность мне глубоко по-барабану. А вот насчет заграницы это интересно. Что, вы тогда уже на две страны с двумя паспортами жили? Круто... Хотя, разговор, разумеется, не о вас (как бы вам этого не хотелось), а о том: открыл или не открыл Горбачев границы для своих сограждан. Мне почему-то кажется что открыл, но вы можете здесь продолжать убеждать (не знаю кого и зачем, правда), что лично для вас это значения не имело.

[lexell]

я к сожалению не оракул, но есть свои размышления о первом и последнем президенте СССР. Похоже его купили с потрохами на западе. Вот почему-то не сидится ему (его семье) дома в РФ, да и вообще в его годы преклонные пора бы уже подумать над своими ошибками. Нет, он все зарабатывает своими лекциями.

Если бы купили, то ему наверное бы не пришлось зарабатывать лекциями и рекламами на старости лет.

Но почему-то своему народу (советскому) он ничего не мог дать. Зато уверена на все 100% когда помрет наш меченый, будут его хоронить в РФ с почетом. Во время его похорон все позабудут о его ошибках, будут превозносить его заслуги. Русский народ очень добр ко всем, в том числе к своим тиранам.

Именно так и произойдет. Войдет Горбачев в историю как реформатор, а будущие поколения к нему будут относится с уважением. О нашем поколении, пережившем тягости перестройки, забудут уже через 50-70 лет. Приблизительно также, как о тех, чей мир сломали в начале 20-ых прошлого столетия, загнав в колхозы, заморив голодом.

И если оставить в стороне рассказы очевидцев о том, как плохо жилось простым людям во время перестройки, как колбасы не докладывали и водку паленную продавали, именно об этом в теме пишут недовольные, то реформы в стране были необходимы.
Для людей, живших в СССР во время перемен, было важно как проводили реформы, а для наших правнуков и для всего мира будет важно только то, что эти реформы провели, остановив ядерную гонку вооружений, которая не к чему хорошему бы не привела. Открыли границы, дали свободу слова и независимость республикам, которые оказались в составе СССР не по собственной воле.

Вот за это Горбачева будут помнить и превозносить.

[Yvsobol]

Я знаю Вашу "любовь" ко мне лично, но уж так откровенно переходить на личнсоть надо уметь. Плевать мне что Вы думаете. А ездить за границу я мог и тогда и ездил. Для меня ета "великая" услуга от горбатого ... значения не имеет.

Ну, "врите, врите, да не завирайтесь" - ваша личность мне глубоко по-барабану. А вот насчет заграницы это интересно. Что, вы тогда уже на две страны с двумя паспортами жили? Круто... Хотя, разговор, разумеется, не о вас (как бы вам этого не хотелось), а о том: открыл или не открыл Горбачев границы для своих сограждан. Мне почему-то кажется что открыл, но вы можете здесь продолжать убеждать (не знаю кого и зачем, правда), что лично для вас это значения не имело.

Вы перешли на мою личность. Не я. Так шо врете Вы.
Естественно не обо мне и даже не о заграницах. Речь об идиоте комбайнере, которого очень "любят" везде, кроме заграницы.

[Privet]

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа.

Только не при Горбачеве, а сразу после.

Вы путаете два разных процесса. В девяностых годах, как сказал один мой знакомый, к власти во главе с Ельциным пришли "разбойники".

Не разбойники, а безответственные нигилисты. Экспериментаторы, блин. Или как по-просту и точно сказал Черномырдин - завлабы. Не от мира сего. Теоретики. Про них мы тут говорили не раз. И безумную гиперинфляцию они забацали, и все сбережения стариков пустили под нож и т.д. Горбачев, хоть ничего и не понимал в экономике (а никто и тогда не разбирался, так и сейчас не разбирается. Что творят нынешнее временщики - любо-дорого...), так, хоть, не рубил с плеча, и сделал две важные вещи: дал свободу слова всем нам и выпустил Соболя, который сейчас при упоминании его имени плюется, на вашингтонщину. И это ему (Горбачеву, разумеется) зачтется...

Немного выше (http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 3#p4627593) я прокомментировал его стратегию перехода к рыночной экономике. Т.е. без всякой подготовки - бац! Получили.
Свобода слова и свобода передвижение это то немногое, что мы получили за ту цену, которую пришлось заплатить. Да и то, что мы получили, это к демократическим реформам имело мало отношения. Это было попытка либерализации коммунистической системы без каких либо принципиальных изменений. Свободные выборы мы не получили. Горбачёв без всяких выборов прыгнул в президентское кресло и даже после облома с ГКЧП всё ещё твердил о руководящей роли партии. Так, в чём его заслуга? Разрешил нам молоть языкам и "катиться ко всем чертям с матерями" (с) ? Кстати, никто не читал "Известия ЦК КПСС", которые стали публиковать на тот момент. Занимательное, я вам скажу, было чтиво. Я даже представить себе не мог, что на тот момент где-то сохранились такие мастодонты.
Есть ещё такой интересный моментик. Где-то в 87-88, когда стало ясно, что перестройка забуксовала, Горбачёв взорвался фразой о том, что, мол, всё на него валят? Я один, что ли это придумал? Потом я где-то читал, что перестройка это была якобы разработка института марксизма-ленинизма. На верху поняли, что надо что-то менять, но менять не хотелось. Поэтому, решили под видом демократических реформ подать мелкие либеральные преобразования, не меняя основ. Было бы интересно, где это подтвердить. Оно похоже на то.

[AverageMan]

На верху поняли, что надо что-то менять, но менять не хотелось. Поэтому, решили под видом демократических реформ подать мелкие либеральные преобразования, не меняя основ.

Собственно так и было. Честно говоря даже не понимаю зачем этому искать подтверждения?

[vaduz]

На верху поняли, что надо что-то менять, но менять не хотелось. Поэтому, решили под видом демократических реформ подать мелкие либеральные преобразования, не меняя основ.

Собственно так и было. Честно говоря даже не понимаю зачем этому искать подтверждения?

Во. А если учесть, что Горбачев - это собственно, не персона, а скорее брэнд, за которым скрывался все тот же коллектив догматиков-маразматиков, то и претезии ему предьявлять не имеет смысла.
Разве что из желания попинать дохлую собаку...

[Fortinbras]

На верху поняли, что надо что-то менять, но менять не хотелось. Поэтому, решили под видом демократических реформ подать мелкие либеральные преобразования, не меняя основ.

Собственно так и было. Честно говоря даже не понимаю зачем этому искать подтверждения?

Во. А если учесть, что Горбачев - это собственно, не персона, а скорее брэнд, за которым скрывался все тот же коллектив догматиков-маразматиков, то и претезии ему предьявлять не имеет смысла.

Но и благодарить его как Великого Преобразователя - тоже смысла немного.

[vaduz]

Но и благодарить его как Великого Преобразователя - тоже смысла немного.

Это да.

[Ruger]

За то что бессмысленную войну в Афгане остановил - низкий поклон ему. У меня друг детства погиб на той войне.

[AverageMan]

Но и благодарить его как Великого Преобразователя - тоже смысла немного.

Поймите - никто не благодарит Горбачева как гения политической мысли или талантливого экономиста-реформатора. Иногда слабый и робкий солдат-очкарик может вызывать восхищение потому что просто отказался выполнять преступный приказ и попал под требунал. И солдатом был никаким, и закончил карьеру формальным позором. А восхищение вызывает потому как другие и солдаты хорошие но делали что говорят бездумно.

Роль Горбачева более знаковая - где то оказался просто совестливым человеком, где то придал импульс, идеологически чуть оказался смелее и честнее предшественников, не стал цепляться до конца - до бльшой крови за власть, где то подвинулся и уступил - а не расстрелял политоппонентов и та далее. При этом нес ношу изменяя волей-неволей страну и весь мир. Что то хорошо или плохо сам, что то менялось хорошо или плохо уже неподконтрольно.

[klsk]

С моей точки зрения, без Горбачева страна бы медленно, но верно продолжала загнивать. Шансов, что к власти мог прийти лидер, реально стремившийся к переменам, было крайне мало. Партийной верхушке и так было хорошо, они и их близкие и так практически при коммунизме жили, нафиг им перемены нужны были? Учитывая, что до Горбачева ни один из лидеров СССР не решился на серьезные изменения, можно с большой долей вероятности предполагать, что этого никто кроме Горбачева бы не сделал. И за то, что он решился это сделать, я ему очень сильно благодарен.

[Fortinbras]

С моей точки зрения, без Горбачева страна бы медленно, но верно продолжала загнивать. Шансов, что к власти мог прийти лидер, реально стремившийся к переменам, было крайне мало. Партийной верхушке и так было хорошо, они и их близкие и так практически при коммунизме жили, нафиг им перемены нужны были? Учитывая, что до Горбачева ни один из лидеров СССР не решился на серьезные изменения, можно с большой долей вероятности предполагать, что этого никто кроме Горбачева бы не сделал. И за то, что он решился это сделать, я ему очень сильно благодарен.

В Китае Ден Сяо Пин вполне плавно и эффективно перевёл экономику на капиталистические рельсы, значит способ был.
Что было бы без Горбачёва, можно только предполагать, но вряд ли бы хуже. В 91-м в СССР была полномасштабная экономическая катастрофа, коюю расхлёбывали потом все 90-е. Как-то трудно представить худший вариант.

Разве что вариант продолжения застоя, но врядли. Любой пришедший бы после Брежнева Генсек затеял бы какие-то реформы и изменения, а система к ним была более чем готова.