Где же правда? (нелегалы и образование)

[hogzie]

с нелегалами. надеюсь, что относительно немного работают без ssn или itin. если это поддельные ssn или itin, так все равно деньги платятся.

Я боюсь сойти за попугая. Но еще раз. Хорошо, кто-то платит. Кто вам сказал, что они декларируют все, что получают? Многие получают wage below minimum, т.е. вобще формально они не могут получать деньги и работать. Если у них есть w2 или 1099, то они липовые.
Отвечая вопрос про частные школы. Они на то и частные, что не финансируются из бюджета.
Кстати, про нелегалов и школы. Можно посмотреть на разблюдовки бюджетов разных штатов. Обычно школы забирают 30%-50%. Калифорния тратит сейчас 38% (было и 50%) на K12 и Higher. Абсолютно такая же цифра у Вашингтона. Смотрим на Флориду... кстати, good luck разобраться с их 3-4-х буквенными акронимами, которые в официальном документе даже не расшифровываются. Тем не менее, видно, что на public schools идет 32.8%. Если пересчитывать на душу населения примерно получается одинаковые расходы. Зарплаты учителей - сравнимы. Все на глазок, тут точные цифры не интересны. Так вот в сухом остатке получается, что чем выше процент нелегалов в штате (Флорида и Калифорния), тем хуже ситуация с бюджетом. Вашингтон, где нелегалов сильно меньше, процент бюджета и асболютные цифры сравнимы с Калифорнией - задница сильно меньше. Вашингтон - 2% нелегалов (11-е место). Калифорния - 7% (1-е место). Флорида и Аризона не сильно лучше. Да, я знаю, что Вашингтон не самый радужный штат. Поинт не в этом. Поинт именно в том, как процент нелегалов пропорционален размеру дыры в школьном бюджете. Исключение из правил Техас. Но это другой разговор. Там все не как у людей.
Вот, кстати, одна из оценок (кстати, не самая радикальная) затрат K12 на нелегалов. 7.7 миллиардов, 2004-й год. 15% студентов нелегалы. В Центральной долине и на юге есть школы, где их >90%. Это не шутка.
http://usgovinfo.about.com/od/immigrati ... legals.htm
Кстати, процент нелегалов стал расти в 1994-м году. Сюприз, бюджет калифорнийских школ стал улетать в дыру одновременно с ростом нелегальной иммиграции.

[hogzie]

Нет, неправильно поняли.
Основное финансирование идет из местных property taxes, потом - от штата и только 10% - из федерального бюджета.
Частные школы на то и частные, что не оплачиваются из налогов.

Посмотрите на вашу же ссылку (http://www.ed-data.k12.ca.us/articles/a ... e%20System). Очевидно, что большая часть идет из общего котла штата, а не property tax. Property tax - это вторая статья, причем в разы меньше штатовского бюджета. По большому счету - это icing on the cake для более богатых городов.

[Fortinbras]

Поинт именно в том, как процент нелегалов пропорционален размеру дыры в школьном бюджете. Исключение из правил Техас. Но это другой разговор. Там все не как у людей.

Да. В Техасе даже нет подоходного налога, а местный sales tax нелегалы уж точно платят.

[inside]

типичный малый бизнес такого уровня это семья (муж жена) дом-трак-инструмент. чувак работает кем то, а на выходных и/или пару дней в неделю цепляет к траку прицеп с парой-тройкой газонокосилок, заезжает на местную "биржу" и дает клич "кто тут главный" подходит очередной бригадир "газонокосить умеете?" "конечно" "мне надо пятеро" "сделаем босс" "прыгайте на заднее сидение" вот и вся сделка. в конце смены—кэш бригадиру. с точки зрения чувака он нанял стороннего субконтрактора. взятки гладки.

А давайте подойдем к вопросу немножко другим путем.
Вот в сколько по-вашему белых, про-республикански настроенных американских граждан в сабурбиях заплатят налог в такой ситуации? Чтобы поработал на выходных, получли оплату кешем, никаких вам 1099.

Моя оценка - 0.0%. Ноль. Зато вероятно расходы на мили и еду спишут. Типа ездил за работой, работы не было, получился убыток.

Если бы попался клиент вредный и просил EIN и выдать рисит, тогда куда деваться, придется задекларировать. У нелегала ведь и то больше стимула декларировать работу за кеш - вдруг амнистия будет, а вот он тут такой белый и пушистый платил налоги все время.

И вообще известно, что иммигранты всегда совершают меньше преступлений, чем американцы. Ведь иммигранты проходят бэкграунд чеки перед иммиграцей (легальной), или депортируются после первого же преступления (относится как к легальным, так и к нелегальным). Американца же не депортируешь, и рожать родителям на основании бэкграунд чека не запретишь (к великому сожалению). Следовательно, и налоговых преступлений коренные американцы совершают гораздо больше иммигрантов. Отмазки про отсутствие у нелегала SSN не принимаются - ITIN или EIN выдают всем, у кого только прощупывается пульс.

Давайте, спорьте со мной

[rzen]

типичный малый бизнес такого уровня это семья (муж жена) дом-трак-инструмент. чувак работает кем то, а на выходных и/или пару дней в неделю цепляет к траку прицеп с парой-тройкой газонокосилок, заезжает на местную "биржу" и дает клич "кто тут главный" подходит очередной бригадир "газонокосить умеете?" "конечно" "мне надо пятеро" "сделаем босс" "прыгайте на заднее сидение" вот и вся сделка. в конце смены—кэш бригадиру. с точки зрения чувака он нанял стороннего субконтрактора. взятки гладки.

А давайте подойдем к вопросу немножко другим путем.
Вот в сколько по-вашему белых, про-республикански настроенных американских граждан в сабурбиях заплатят налог в такой ситуации? Чтобы поработал на выходных, получли оплату кешем, никаких вам 1099.

Моя оценка - 0.0%. Ноль. Зато вероятно расходы на мили и еду спишут. Типа ездил за работой, работы не было, получился убыток.

Если бы попался клиент вредный и просил EIN и выдать рисит, тогда куда деваться, придется задекларировать. У нелегала ведь и то больше стимула декларировать работу за кеш - вдруг амнистия будет, а вот он тут такой белый и пушистый платил налоги все время.

И вообще известно, что иммигранты всегда совершают меньше преступлений, чем американцы. Ведь иммигранты проходят бэкграунд чеки перед иммиграцей (легальной), или депортируются после первого же преступления (относится как к легальным, так и к нелегальным). Американца же не депортируешь, и рожать родителям на основании бэкграунд чека не запретишь (к великому сожалению). Следовательно, и налоговых преступлений коренные американцы совершают гораздо больше иммигрантов.

Давайте, спорьте со мной

и не собираюсь. я уже писал что статистику не знаю и знать не могу. говорю только то что вижу.

так вот в теории я вам верю что "белый республиканец" постарается не заплатить налоги так же как и нелегал.

на практике я работаю на постоянной основе двоих таких людей (не знаю их политических привязанностей, а так—белые в возрасте американцы). оба по всем признакам платят налоги. один аккуратно ведет записи в книжке, другой выписывает накладные. было немало одноразовых людей которым я платил кэш, но по ним не могу сказать вообще ничего, ибо не видел.

что это доказывает?

[inside]

Губернатор Флориды год назад заявил, что подсчитать нелегалов он так и не сумел, но на 100% уверен, что больше половины налоги вобще не платят.

Вот видите, даже консервативные республиканцы противники нелегалов признают, что 50% нелегалов платят налоги.

[inside]

Давайте, спорьте со мной

и не собираюсь. я уже писал что статистику не знаю и знать не могу. говорю только то что вижу.

так вот в теории я вам верю что "белый республиканец" постарается не заплатить налоги так же как и нелегал.

на практике я работаю на постоянной основе двоих таких людей (не знаю их политических привязанностей, а так—белые в возрасте американцы). оба по всем признакам платят налоги. один аккуратно ведет записи в книжке, другой выписывает накладные. было немало одноразовых людей которым я платил кэш, но по ним не могу сказать вообще ничего, ибо не видел.

что это доказывает?

Статистика:
http://ntj.tax.org/wwtax%5Cntjrec.nsf/D ... 1n4676.pdf

Сама IRS признает, что малые бизнесы или self-employed декларируют только 40-80% доходов. Правая колонка первой страницы.
Только около 50% self-employment taxes декларируются и платятся. Это со второй страницы.

Рискну утверждать, что декларируются лишь документированные доходы.
Недокументированные декларируются с вероятностью, близкой к нулю. В среднем это и дает те 50%, как в оценке IRS.
Более чем уверен, что чуваки с крейгслиста, которым вы одноразово платили кэш, этого не делают.
Аккуратное записывание в блокнот расходов и доходов не говорит ни о чем. Даже те, кто уклоняются от налогов, записи ведут так же как и все остальные, лично для себя. Спросите, откуда я знаю
Выдача накладных - хороший признак того, что налоги платятся.

[hogzie]

Поинт именно в том, как процент нелегалов пропорционален размеру дыры в школьном бюджете. Исключение из правил Техас. Но это другой разговор. Там все не как у людей.

Да. В Техасе даже нет подоходного налога, а местный sales tax нелегалы уж точно платят.

Кстати, про sales... Вы никогда не были на блошинных рынках мексов? Sales - это хорошо, только эта статья все равно сильно меньше income и corporate tax'ов.
Что касательно Техаса, но lucky it is. Пока нефть и энергетика держат весь штат. Как только начинаются кризисы, то и в Техасе вспоминают про нелегалов.

Губернатор Флориды год назад заявил, что подсчитать нелегалов он так и не сумел, но на 100% уверен, что больше половины налоги вобще не платят.

Вот видите, даже консервативные республиканцы противники нелегалов признают, что 50% нелегалов платят налоги.

С каких пор "больше половины" неплатящих стали 50% платящих? Я все-таки продолжу быть попугаем. Те, кто платят, платят минимум того, чтобы им потенциально понадобиться для легализации или кредита. Не знаю, что вы хотите доказать. Никто привести точную статистику доходов от нелегалов не может. Но все (кроме самих хиспаников) сходятся в одном, что бюджет Калифорнии недосчитывается миллиардов. Одна цифра только для школ 7.7 млрд. Сколько недосчитывается федеральный бюджет я даже боюсь оценивать.

К сожалению, когда приходит время решать экономическую проблему, все начинает сводиться к политике и ксенофобии. Например, почему бы в тех же Калифорниях, Аризонах и Флоридах для начала не заставить родителей приносить в школу при регистрации налоговые декларации? Платишь налоги - иди в школу. Не платишь - иди плати. Полностью это не решит проблему финансирования, но поможет получить больше денег в казну по крайней мере.

[Fortinbras]

Ну вы прям обрисовали нелегалов, как подённых рабочих у Хоум Депота, отоваривающихся преимущественно на блошиных рынках. Карикатура.

На самом деле, подавляющее большинство работает во вполне легальных в конторах по стрижке газонов, уборке домов, на сборе урожая, строительстве etc. И в этих конторах на них заполняют фальшивые SSN.

Когда в Аризоне ужесточили наказание за наём нелегалов - там был явный отток оных.

Illegal immigrants in Arizona, frustrated with a flagging economy and tough new legislation cracking down on their employers, are returning to their home countries or trying their luck in other states.
For months, immigrants have taken a wait-and-see attitude toward the state's new employer-sanctions law, which takes effect Jan. 1. The voter-approved legislation is an attempt to lessen the economic incentive for illegal immigrants in Arizona, the busiest crossing point along the U.S.-Mexico border.

And by all appearances, it's starting to work.

http://www.usatoday.com/news/nation/200 ... ving_N.htm

[inside]

С каких пор "больше половины" неплатящих стали 50% платящих? Я все-таки продолжу быть попугаем. Те, кто платят, платят минимум того, чтобы им потенциально понадобиться для легализации или кредита.

Потому что если бы у него были данные, скажем, о 70%, он бы так и сказал "больше 70%"

Я видел 1040 многих людей, и я знаю, что многие "оптимизируют" доход таким образом, чтобы получить побольше кредит. В малом бизнесе "оптимизация" повальная. Как писал выше, американцы видимо это делать более склонны, и возможностей у них для этого больше, все-таки они всю жизнь тут живут (один только EITC вызывает много фрода, а он доступен только людям с правом на работу и SSN).

Но все (кроме самих хиспаников) сходятся в одном, что бюджет Калифорнии недосчитывается миллиардов. Одна цифра только для школ 7.7 млрд. Сколько недосчитывается федеральный бюджет я даже боюсь оценивать.

Согласен:) Так нелегалы-то тут причем?

Например, почему бы в тех же Калифорниях, Аризонах и Флоридах для начала не заставить родителей приносить в школу при регистрации налоговые декларации? Платишь налоги - иди в школу. Не платишь - иди плати. Полностью это не решит проблему финансирования, но поможет получить больше денег в казну по крайней мере.

Школа привязана к стоимости дома, в котором живут родители. Владелец платит налоги за этот дом, и они в основном идут на школу.
Поэтому платят ли ПОДОХОДНЫЕ налоги родители школьника - второстепенный вопрос. Все равно они идут на войну в Ираке, а не на школы.

[Fortinbras]

Школа привязана к стоимости дома, в котором живут родители. Владелец платит налоги за этот дом, и они в основном идут на школу.
Поэтому платят ли ПОДОХОДНЫЕ налоги родители школьника - второстепенный вопрос. Все равно они идут на войну в Ираке, а не на школы.

Это не так, налоги на недвижимость - небольшая часть бюджета школы.

Вообще, в бедных районах с дешёвыми домами и плохими школами - школьные бюджеты в пересчёта на одного студента заметно выше, чем в богатых с хорошими школами.

[rzen]

Ну вы прям обрисовали нелегалов, как подённых рабочих у Хоум Депота, отоваривающихся преимущественно на блошиных рынках. Карикатура.

как вам угодно. может и карикатура. но это то что я вижу. а добропорядочных нелегалов работающих по фальшивым ССН я не вижу. вполне допускаю что они есть. но _я_ их не встречал. а вы? статистика штука обманчивая, особенно такая туманная как по нелегальной иммиграции.

[Fortinbras]

Ну вы прям обрисовали нелегалов, как подённых рабочих у Хоум Депота, отоваривающихся преимущественно на блошиных рынках. Карикатура.

как вам угодно. может и карикатура. но это то что я вижу. а добропорядочных нелегалов работающих по фальшивым ССН я не вижу. вполне допускаю что они есть. но _я_ их не встречал. а вы? статистика штука обманчивая, особенно такая туманная как по нелегальной иммиграции.

А как вы отличите легалов от нелегалов среди, скажем, бригады мексиканцев, что строит дом на соседней улице? У них клейма на лбу нет.

Вон из Аризоны, когда за наём нелегалов по фальшивым SSN стали работодателей гонять в 2007-м - был явный отток мексиканцев. Наблюдавшийся.

[rzen]

А как вы отличите легалов от нелегалов среди, скажем, бригады мексиканцев, что строит дом на соседней улице? У них клейма на лбу нет.

здравый смысл. зачем не нелегалу такой "бизнес" по бросовым ценам?

пройдитесь по нью йоркским малым бизнесам, dry cleaning, parking, grocery delivery, waiters, и тп. ну и поспрашивайте документы. да вы сразу увидите без документов.

[Fortinbras]

А как вы отличите легалов от нелегалов среди, скажем, бригады мексиканцев, что строит дом на соседней улице? У них клейма на лбу нет.

здравый смысл. зачем не нелегалу такой "бизнес" по бросовым ценам?

Не думаю, что строители получают меньше, чем тот же shelf stocker в Волмарте.

[rzen]

А как вы отличите легалов от нелегалов среди, скажем, бригады мексиканцев, что строит дом на соседней улице? У них клейма на лбу нет.

здравый смысл. зачем не нелегалу такой "бизнес" по бросовым ценам?

Не думаю, что строители получают меньше, чем тот же shelf stocker в Волмарте.

ну вот кстати вы мне напомнили, у меня есть знакомый у которого был строительный бизнес. было у него человек восемь (+-) нелегалов (не мексиканцев) платил он им кэш и насколько я знаю налоги платил в очень "оптимизированном" варианте. между прочим платил он им вполне адекватно, в обиде они небыли. но и светиться с налогами он не хотел.

мы не рассмотрели вариант (и я знаю таких реальных людей) когда люди приезжают в страну легально, получают ССН но потом статус теряется. интересно сколько в той статистике таких людей?

[gunsNgold]

Наверно больше - у shelf stockera работа на чек, соответственно его IRS с SSA обирают. Плюс квалификация - строитель может stock a shelf, a shelf stocker залить asphalt pavement наверно не может

[Fortinbras]

Я, кстати, не уверен, что платить кешем настолько уж выгодней. Даже если отбросить, что надо вести двойную бухгалерию и нарушать закон со всеми, связанными с этим рисками, то кеш тоже надо как-то отмыть и какие-то налоги с него заплатить.

[gunsNgold]

мы не рассмотрели вариант (и я знаю таких реальных людей) когда люди приезжают в страну легально, получают ССН но потом статус теряется.

Можно подробней о "статус теряется"? Ето как?

[rzen]

мы не рассмотрели вариант (и я знаю таких реальных людей) когда люди приезжают в страну легально, получают ССН но потом статус теряется.

Можно подробней о "статус теряется"? Ето как?

банально заканчивается H1 или студ виза, а человек остается в стране. вариантов много.

[inside]

Я, кстати, не уверен, что платить кешем настолько уж выгодней. Даже если отбросить, что надо вести двойную бухгалерию и нарушать закон со всеми, связанными с этим рисками, то кеш тоже надо как-то отмыть и какие-то налоги с него заплатить.

Тот бизнес, который платит зарплату кешем, скорее всего и доход получает так же.

Если бы весь доход был декларируемый, то и официальную зарплату можно было бы списывать с налога - был бы невыгоден найм нелегалов. Тем более корпорация с 1000 долларов выплаченной зарплаты сэкономит 300-400 на налогах, а (малооплачиваемый) получатель зарплаты отдаст только 150 в SSA и <100 долларов подоходного налога.
Так что еще вопрос, какой сценарий более выгоден государству в целом =) По крайней мере в случае с получающими мин. зарплату IRS было бы радо, чтобы им платили кешем. Может быть поэтому до сих пор нет иммиграционной реформы?

[hogzie]

Тот бизнес, который платит зарплату кешем, скорее всего и доход получает так же.

Нет. Это не так.

ну вот кстати вы мне напомнили, у меня есть знакомый у которого был строительный бизнес. было у него человек восемь (+-) нелегалов (не мексиканцев) платил он им кэш и насколько я знаю налоги платил в очень "оптимизированном" варианте. между прочим платил он им вполне адекватно, в обиде они небыли. но и светиться с налогами он не хотел.

Ну я знаю двух таких товарищей, которые имеют строительный бизнес. Причем один строит "дизайнерские" очень дорогие дома, миллионные обороты, несколько сотен контракторов. Фирму хорошо знают в Калифорнии. Работают у него хлопцы из Сакраменто и исключительно за кешь. Палить конечно его не буду. В контрактном бизнесе такого масштаба легально работают мало, даже с большой маржой это просто экономически невыгодно. Я верю, что у всяких Toll Brothers, KB, Lenard и.т.п. много легальной рабочей силы. Но вокруг них вьются стаи 3rd party контракторы, которые по сути являются зонтиками для нелегалов.

[hogzie]

С каких пор "больше половины" неплатящих стали 50% платящих? Я все-таки продолжу быть попугаем. Те, кто платят, платят минимум того, чтобы им потенциально понадобиться для легализации или кредита.

Потому что если бы у него были данные, скажем, о 70%, он бы так и сказал "больше 70%"

Так мы будем придуриваться или читать все-таки научимся? Если больше половины НЕ платит, то значит меньше половины ПЛАТИТ. Половина с утра еще равнялась 50%. Т.е. платит < 505. Доходчиво теперь? А сколько платит - никто не знает. Как не пытались они выяснить в своих расследованиях. Если не знают власти (или знать не хотят?), то откуда вы знаете статистику. Вы мне не ответили. Болтать языком мы все горазды.

Школа привязана к стоимости дома, в котором живут родители. Владелец платит налоги за этот дом, и они в основном идут на школу.
Поэтому платят ли ПОДОХОДНЫЕ налоги родители школьника - второстепенный вопрос. Все равно они идут на войну в Ираке, а не на школы.

Я что-то опять не понял. Какая война в Ираке о какие берега? Когда Калифорния объявила войну Ираку?
Вас сколько раз отсылать к одному и тому же графику распределения бюджета школ? Если вам лень на него посмотреть, то извольте, мне лень с вами разговаривать.
Вы этот график можете понять? Третий раз уже постим в этом thread'е.
http://www.ed-data.k12.ca.us/articles/a ... e%20System
Я чувствую, что вы полный summary бюджета все равно не осилите.
Вот эта статья для вас тоже понятна?
http://usgovinfo.about.com/od/immigrati ... legals.htm

Еще есть вопросы, ссылки, документы?